1. Перейти до змісту
  2. Перейти до головного меню
  3. Перейти до інших проєктів DW
Михайло Подоляк під час інтерв'ю DW
Михайло Подоляк під час інтерв'ю DWФото: Anna Fil/DW
СуспільствоУкраїна

Подоляк: РФ воюватиме до останнього, але не в Україні

Анна Філь
22 липня 2022 р.

Радник глави Офісу президента Михайло Подоляк в інтерв'ю DW розповів про умови мирних переговорів з РФ та прорахунки Заходу, також відповів на закиди щодо оточення Зеленського.

https://www.dw.com/uk/podoliak-moskva-voiuvatyme-do-ostannoho-rosiianyna-ale-ne-v-ukraini-a-62566422/a-62566422

Чи є втома від війни? Коли Україна знову сяде за стіл переговорів з РФ? Як будуть звільняти Херсон? А також що означають закиди на адресу Андрія Єрмака і Олега Татарова? Про це радник керівника Офісу президента Михайло Подоляк розповів в інтерв'ю DW.

DW: Нині вже минає п'ятий місяць від початку широкомасштабного вторгнення РФ в Україну. Чи відчуваєте втому від війни особисто, в суспільстві, серед військових? 

Михайло Подоляк: Не правильно артикулювати слово втома. Це ж війна, і не може бути втоми чи ні. Це війна, яка має об'єктивні причини. Росія постійно говорить про свої цілі, яких всього дві. Максимально фундаментальна ціль - знищити українську державність. Може існувати географічна територія, як вони собі це уявляють, але тут має бути виключно маріонетковий уряд. Ця глобальна ціль не вдалася. Тому є інша ціль - захопити якомога більше територій України і знищити їх. Тому втоми не може бути поки йде війна.

Щодо соціальної втоми в нашому або інших суспільствах. Я вважаю, що її нема, тому що суспільства все прекрасно розуміють (…). Це скоріше медійна ілюзія втоми. Тобто, про це багато говорять журналісти: чи партнери відмовляться допомагати, чи люди перестануть займатися волонтерством тощо. Наше суспільство точно буде до кінця (працювати на перемогу - Ред.), тому що воно розуміє наслідки програшу. Європейські суспільства точно будуть до кінця, тому що вони все більше розуміють ризики того, якщо Росія залишиться в нинішньому вигляді - агресивною, експансіоніською, шовіністичною державою.

А як бути з тим, що європейське суспільство остерігається холодної зими у разі припинення поставок газу з Росії?

Європейське суспільство чітко розуміє всі ризики, які несе війна. Але вони йдуть конкретним шляхом - відмовляються від енергетичної монополії Росії щодня. Тобто, вони демонструють розуміння того, що Росія не може бути партнером. Для того, щоб позбутися цієї енергетичної залежності потрібно пройти через певні складнощі, і вони (Європа - Ред.) готові це зробити. Водночас не потрібно забувати, що в європейському медійному просторі працює Росія, яка витрачає багато коштів на пропаганду (…).

Ця війна відбувається тому, що Росія не була покарана у 2008 році, коли вони зайшли в суверенну Грузію і забрали частину її території. Також не було покарано Росію, кола вона в 2014 році анексувала Крим та забрала частину Донецької та Луганської областей. Тоді Європа ухвалила неправильне рішення, відвернувшись від проблеми. Тоді треба було більше принциповими і відмовитися від концепції, що Росія є частиною Європи. Росія - це не Європа. Сьогодні світ це розуміє завдяки Україні, яка платить за це велику ціну. 

Читайте також: РФ зміцнює оборонні позиції на півдні України - британська розвідка

Про звільнення Венедіктової і Баканова

Давайте поговоримо про одну з найгучніших подій цього тижня в Україні - звільнення Ірини Венедіктової з посади генеральної прокурорки та Івана Баканова з посади голови СБУ. Чому це сталося саме зараз?

А коли треба міняти людей? Я не бачу в цьому жодних проблем, тому що оптимізація управління залежить не від того, коли, а від того, як ефективніше працюватиме та чи інша вертикаль. (…) Питання в тому, чи може лідер конкретної галузі оптимізувати свою роботу. З ним можна про це декілька разів говорити, обговорювати моделі, але можна бачити, що суттєвих і якісних змін немає. Для нас прокуратура сьогодні важлива з точки зору документації всіх злочинів, які Росія творить в Україні. Це дуже велика робота, яка має бути максимально ефективною і не "показушною". Вона має призвести до потужних міжнародних судових процесів.

Тобто, ви не бачили результатів роботи Офісу генпрокурора в цих питаннях?

Я б не аналізував, тому що це мав би зробити парламент, якби пані Венедіктова зробила якусь публічну історію (…) Я розумію логіку президента (Володимира Зеленського - Ред.): є питання операційного менеджменту, який має бути ефективним, постійно модеруватися і оновлюватися. Війна затягується, тому може бути певна втома. Потрібні результати, оптимізація, в тому числі кадрова. Треба чітко говорити, що в цій вертикалі в певних областях ефективність низька. Це ми говоримо про СБУ (…) Змінили голову і почалася зміна в областях (обласних керівників СБУ - Ред.), тому що треба більш агресивно проводити спецслужбіську роботу. Тобто, це превенція сепаратизму (…) Хочеться, щоб СБУ працювала більш ефективно. В цивілізованому суспільстві зміна того чи іншого керівника не є теорією змови. Це саме спроба знайти більш ефективного менеджера.

Я правильно розумію, що ви заперечуєте закиди, які нині часто лунають у ЗМІ, про те, що заступник голови Офісу президента Олег Татаров перебирає на себе контроль над правоохоронною системою?

Це неможливо. В сучасному світі взагалі одна людина не може модерувати будь-які процеси. Розумію, що хочеться знайти прості відповіді на складні питання. Якби так було, то певно у нас було б все ефективніше. Але, на жаль, складні процеси - складна модерація, і одна людина точно не буде модерувати всі силові вертикалі, навіть якщо це пан Татаров.

Модерувати виконавчу владу сьогодні, враховуючи воєнний час, буди лише президент України. Як CEO (генеральний директор - Ред.) державного масштабу він чітко розуміє ті завдання, які потрібні державі. Стратегічно зрозуміло як рухатися вперед, вести війну (…). Президент вникає в будь-яке питання, проводить постійно наради і дає бачення. Але питання завжди виникають на операційному рівні. Якщо ми бачимо, що "операційка" провалюється, то певно треба вносити корективи саме в управлінську складову.

На адресу керівника Офісу президента Андрія Єрмака часто лунає дуже багато критики. Наприклад, нещодавно конгресвумен США Вікторія Спартц направила лист до президента США Джо Байдена, в якому звинуватила Єрмака, зокрема, у зриві підготовки України до війни, здачі Херсона тощо. Ви можете спростувати ці звинувачення?

По-перше, будь-яка публічна особа має право робити заяви (…). По-друге, я вважаю, що треба робити заяви, які мають документальні підтвердження, а не просто переказувати чутки. Це було б зрозуміло. Третє, в Україні дуже люблять створювати демонів з політиків. Нібито одна людина за все відповідає. Він (Єрмак- Ред.) особисто дзвонив туди, особисто розмінував те, особисто віддав якийсь наказ. Всього цього не було в абсолютному вигляді. Всі ці історії дуже добре продаються в соцмережах, а до реальності не мають жодного стосунку.

Читайте також: Коментар: Проблема в самому Зеленському, а не в його друзях

Про контрнаступ 

Кілька тижнів тому президент України Володимир Зеленський оголосив про контрнаступ на півдні країни. Які є підстави для того, щоб сподіватися на успіх?

Конкретику щодо цього може давати лише Генеральний штаб та Верховний Головнокомандувач. Я не готовий коментувати коли та як буде наступ чи контрнаступ. Безумовно, це відбуватиметься точно. Адже залишити території Росії не можна. Інакше це відкладена війна, окупація та руйнація України. Цього ми точно не можемо допустити (…).

Тобто, контрнаступ ще не почався?

А він йде постійно. Там оперативна обстановка: вони наступають ми відбиваємо і можемо відразу контрнаступати. Вони платять дуже велику ціну за кілометр просування українською територією. Це дуже гарно, тому що це виснажує російську армію. Водночас можу сказати, що отримання нами певної кількості HIMARS (реактивні системи залпового вогню - Ред.) суттєво змінило картину бою. В чому? Нині це інший тип війни порівняно з першими двома місяцями. Зараз війна артилерійська, далекобійна. Російська артилерія завдавала велику кількість ударів по наших позиціях, тому що у них не була розірвана логістика. Тобто, дуже легко було підвозити снаряди. Буквально, доходило до 50 тисяч пострілів російської артилерії щодня.

Нині кількість обстрілів зменшилася в п'ять-шість разів, як тільки почали працювати HIMARS, що можуть знищувати логістичні центрі і склади з боєприпасами. Це суттєво змінює картину того, що відбувається на сході і півдні України. Якщо будуть збільшуватися можливості нашої далекобійна артилерії, включаючи РСЗВ, то Росія швидше покине нашу територію. Конкретний приклад "доброї волі" на острові Зміїний ви вже бачили. Другий приклад, який може бути вже найближчим часом, це легендарний Антонівський міст на Херсонщині. Як тільки він перестане функціонувати, то Росія зрозуміє, що треба продемонструвати "жест доброї волі" і покинути Херсон.

Читайте також: Що потрібно Україні, щоб витіснити армію РФ: оцінка військового експерта

Про переговори з РФ

Якщо настільки змінюється розклад сил, то чи бачите ви підстави говорити про відновлення переговорів з Росією?

Ні, жодних підстав нема. Росія - це країна, яку співавтор Кена Кізі помістив в лікарню з роману "Над зозулиним гніздом". Там немає реальності. Вони живуть в іншому світі. Це ілюзорний світ великої країни. А насправді Росія - не велика, а маленька нікчемна країна з маленьким інтелектуальним рівнем. Вона має лише ядерну зброю, величезну кількість конвенційної зброї і енергоносії. А також шалену кількість людей, які з дуже раннього віку починають вживати спеціальні настоянки для того, щоб не мати мозку. Після цього їх можна використовувати як живу силу будь-де: в Сирії, Грузії, Україні. Провести переговори з ворогом у якого на чотири-п'ять представників політичної еліти дві звивини дуже важко (…) Вони можуть говорити лише мовою ультиматумів. І взагалі вони не ведуть переговори так, як це прийнято в дипломатії. Пан Лавров (глава МЗС РФ - Ред.) виходить і каже, що цілі так званої "військової операції" змінилися. Нібито вони вже претендують не тільки на так звані "республіки", а й на ще якість географічні території України.

А для чого на вашу думку ця заява зроблена?

Вони хочуть зробити дві речі. До внутрішнього ринку доводять, що все ж таки вони круті хлопці, які потужно воюють і диктують ультиматуми Україні. Це виглядає дуже дивно: вони стільки днів воюють, а все ще там, де й знаходилися. Крім того, вже не мають репутації, вони сьогодні вигнанці в усьому світі (…).

З іншого боку, вони таким чином хочуть сказати Європі і нам: "Сідайте зараз за стіл переговорів". Чому вони хочуть переговорів зараз? По-перше, хочуть зафіксувати статус-кво, бо зараз вони на піку своїх можливостей (…).

Якщо не вдасться посадити всіх за стіл переговорів, то вони хочуть зробити з нас країну, яка буде в затяжній війні з ресурсною Росією. Чим довше, тим для них краще. Вони розраховують, що зможуть далі відправляти сюди певну кількість "гарматного м'яса". Також в Україні буде наростати деморалізація суспільства. Адже чим довше війна, тим більше проблем: економічних, соціальних…І люди будуть тиснути на уряд, як вони (Росія - Ред.) вважають (…).

А за яких умов тоді можливі переговори?

Потужні тактичні перемоги української армії на південному та східному напрямках. Це Херсон, Бердянськ, вихід до Азовської акваторії, повернення Маріуполя. Це має бути не просто тактичне відсування російської армії, а знищення максимальної кількості живої сили та техніки. Для того, щоб суспільство в Росії почало питати: "За що платиться така ціна людьми". (…) Тому потрібно завдати військової поразки Росії, тоді сядемо за стіл переговорів.

Яким буде статус Криму та Донбасу на цих переговорах?

Президент Зеленський неодноразово заявляв, що виходячи з масштабу цієї війни, кількості врат, в тому числі серед мирного населення, виходячи з руйнувань, збитків для економіки, війна має закінчитися територіальної цілісністю України в повному обсязі (…).

Вже зрозуміло, що якщо хоча б клаптик української землі залишиться в Росії, то це буде постійним тригером для провокування війни. Росія буде пробувати реваншувати.

Президент Зеленський говорив, що коли ми вийдемо на кордони 24 лютого, то Україна повертатиме Крим і Донбас дипломатичним шляхом…

Це було на початку і в середині цієї війни…Психологічно вже вимоги суспільства інші. Україна точно не воюватиме до останнього українця (…). Це Росія закінчить тим, що воюватиме до останнього росіянина. Але не в Україні. Я думаю, що в неї будуть інші вороги, які точно знищать цю державу (…).

Війну Україна виграє. Після цього державність України стане настільки суб'єктною в історичному сенсі, що будь-які інші потрясіння вже не матимуть значення.

Повну версію інтерв'ю дивіться тут: 

Михайло Подоляк про контрнаступ, Єрмака і переговори з РФ

Пропустити розділ Топтема

Топтема

Російські війська в Маріуполі

У Києві відповіли на заклик РФ до перемовин: З новою владою

Пропустити розділ Більше публікацій DW

Більше публікацій DW

На головну сторінку