Светлана Алексиевич о протестах в Беларуси: Свобода - это долгий путь | Беларусь: взгляд из Европы - спецпроект DW | DW | 06.01.2022

Посетите новый сайт DW

Зайдите на бета-версию сайта dw.com. Мы еще не завершили работу. Ваше мнение поможет нам сделать новый сайт лучше.

  1. Inhalt
  2. Navigation
  3. Weitere Inhalte
  4. Metanavigation
  5. Suche
  6. Choose from 30 Languages
Реклама

Беларусь

Светлана Алексиевич о протестах в Беларуси: Свобода - это долгий путь

Известная белорусская писательница дала большое интервью DW. Читайте первую часть - о достижениях и ошибках 2020-го, философии Лукашенко, любви к белорусам и героях ее новой книги.

Светлана Алексиевич. Иллюстрация Фелисити Лорох

Светлана Алексиевич. Иллюстрация Фелисити Лорох

Белорусская писательница и нобелевский лауреат Светлана Алексиевич уехала из Беларуси больше года назад. Тогда ей казалось, что это всего на несколько месяцев. Реальность оказалась другой. Сейчас она живет в Берлине, где работает над новой книгой о событиях 2020-го в Беларуси. Тот год, говорит писательница, влюбил ее в собственный народ. "Смотришь на эти лица - и понимаешь, что в этой стране ты хотел бы жить", - написала она после одного из августовских маршей.

В большом интервью DW Светлана Алексиевич рассказывает о героях своей новой книги, признает ошибки, которые допустил Координационный совет в августе 2020-го, и размышляет о том, чем в итоге закончится "белорусская революция".

"Я собираю свидетельства нашего достоинства"

DW: Вы помните, как провели 9 августа 2020 года? 

Светлана Алексиевич: В день выборов, ближе к вечеру, я пошла голосовать. У выхода из моего дома (в Минске Алексиевич жила в доме у Троицкого предместья. - Ред.) сидели двое молодых людей, они шли со мной до школы, где находился участок для голосования. Я проголосовала, возвращаюсь домой - эти неизвестные люди следуют за мной.

Вечером было очень тревожное настроение. В часов 10 или 11 я подошла к окну - и не поверила своим глазам. Все небо полыхало, как в фильмах о войне, я не могла понять, что это такое. А потом увидела, как по ночному городу идет военная техника. Так мы оказались в совершенно другой стране. 

Светлана Алексиевич. Иллюстрация Фелисити Лорох

Светлана Алексиевич во время интервью DW. Иллюстрация Фелисити Лорох

- Как человек, который видел не одну предвыборную кампанию, чего вы ждали от выборов 2020 года?

- Я была абсолютно скептична. Но считала своим долгом проголосовать, хотя было понятно, что это совершенно бессмысленно. У меня лично - я должна честно признаться - не было веры в свой народ. Мне казалось, что люди не выйдут на улицу, и мы будем жить и дальше так, будто время остановилось.

Когда после трех дней избиений и унижений, после светошумовых гранат и резиновых пуль, которые с десяти метров бьют, как боевые, после трех дней, которые потрясли весь мир, на улицы вышли женщины, а за ними - сотни тысяч людей, я была потрясена. Все мы были восхищены.

Воскресные марши проходили недалеко от моего дома, и с восьмого этажа я видела, насколько фантастически это было. К сожалению, из-за своей болезни я не могла активно участвовать, но один раз все же побывала на марше, чтобы почувствовать дыхание перемен, посмотреть, какими мы стали. Было страшно: все знали, что военная техника далеко не ушла, - и было красиво.

Задержания протестующих в Минске, ноябрь 2020 г.

Задержания протестующих в Минске, ноябрь 2020 г.

- Что в те дни вас поразило и потрясло больше всего? 

- Сотни арестованных находились на Окрестина, и было слышно, как их бьют, но родители сидели под стенами и ничего не делали. Думаю, грузины по кирпичам разобрали бы эту тюрьму. Но наши люди просто ждали своих детей.

Один раз я сходила к Окрестина и была потрясена количеством волонтеров. Там я услышала разговор, после которого поняла, что все будет очень сложно, праздника революции не получится, вместо одной страны у нас теперь две.

Когда из тюрьмы выпустили очередную группу задержанных, их очень быстро разобрали друзья и родители. Осталась только одна девушка. Кто-то из волонтеров спросил: "Мама заберет тебя?". А она ответила, что ей некуда ехать: "Меня не пустят домой, скажут, что так мне и надо".

Потрясло и то, что в протестах участвовало так много молодежи, насчет которой мы все любили побрюзжать. И старшее поколение поразило. На одном из маршей пенсионеров журналист спросил старика, который с трудом передвигался: "Ну а вы чего здесь? Вам же тяжело". А тот ответил: "Я всю жизнь молчал, можно сказать, предал своих детей. Все, что я могу успеть, - пойти и сказать свое слово".

Столько человеческого достоинства было в этих событиях, и я очень хочу рассказать об этом в книге. Я собираю свидетельства нашего достоинства. Это важно для всех нас, особенно сейчас, когда мы в руках военных, когда гражданское общество уничтожено. Я не назову это поражением - скорее, остановкой движения. Потому что все пережитое нами никуда не исчезнет. Но свобода, как мы теперь поняли, - это долгий путь. Где взять свободных людей после лагеря? Они долго растут, формируются. Вот только подросло новое поколение, которое может сказать о себе: я родился не в СССР.

Тысячи людей на акции протеста в Минске, ноябрь 2020 г.

Тысячи людей на акции протеста в Минске, ноябрь 2020 г.

"Никогда не хотела быть лидером, который поведет народ на кровь"

- Как вы вошли в Координационный совет? Вам кто-то предложил, или это была ваша собственная инициатива?

- Позвонила Маша Колесникова и предложила войти в президиум Координационного совета. Я сразу сказала "да". Это соответствовало моим убеждениям. О чем я и рассказала следователю, когда меня вызвали в СК. Я тогда сразу предупредила, что не буду свидетельствовать против себя, но какие-то вопросы он все же успел задать. Даже высказал сожаление: "Что же вы уходите, я так хотел с вами поговорить". Был настроен очень доброжелательно и, кажется, даже стеснялся того, что я оказалась в таком положении. В итоге забыл взять у меня подписку о неразглашении материалов дела.

- Координационный совет создавался для мирного транзита власти. На тот момент вы считали, что Лукашенко способен добровольно отдать власть?

- Даже не знаю… В 1990-х годах мы оказались такими романтиками, и тут - то же самое. Каким образом это произошло во второй раз? Я часто думаю об этом: как можно было наступить на те же грабли? 

- Как бы вы назвали эти грабли?

- Наш идеализм… Полное отсутствие политической практики. Мы все время имеем дело не с реальностью, а с любимыми идеями. Могу сказать, что у нас не было трезвого представления о том, что происходит. Еще в самом начале, как только Лукашенко пришел к власти, я говорила, что без крови он не уйдет. И многие предчувствовали это. Но за 26 лет так много всего произошло, что мы потеряли бдительность.

- Могут ли такие люди, как Лукашенко, в принципе отказаться от власти?

- Думаю, нет. Власть всегда была его тайной мечтой. Но я помню людей, которые выходили на марши, - они не думали ни о каком вооруженном восстании. Для нас это был праздник - праздник открытия, восторга. Восторга от самих себя.

До этих дней в каждом из нас жило недоверие к собственному народу. Раньше каждый жил в себе и не знал, что нас так много. Мы наконец увидели это и обрадовались. А потом, конечно, потеряли время. Надо признать, что руководства протестами как такового не было. Координационный совет не управлял тем, что происходило. А нам надо было не уходить с улицы, пока бы не ушел Лукашенко.

Я была против крови и все время это повторяю. Иначе мы бы попали в то пространство, в котором у нас не было бы морального приоритета. В те дни мы побеждали мудростью, гандизмом. Мы так победили мир. Нас невозможно было растереть, как площадь Тяньаньмэнь в Китае. А иначе мы дали бы ему право это сделать. И первой бы погибла наша лучшая молодежь.

Силовой разгон мирных протестов в Минске, октябрь 2020 года

Силовой разгон мирных протестов в Минске, октябрь 2020 года

Я понимаю Машу Колесникову, которая стояла впереди и останавливала многотысячную толпу в сотнях метров от резиденции. Как и она, я не хотела крови. Никогда не хотела быть лидером, который поведет народ на кровь. Я не смогла бы сказать это своей дочери и тем более чужим детям. Ты сам можешь принять для себя это решение, но призывать к нему других - нет, я не могу. Гандизм мне ближе. Ганди, а не Ленин. 

- Белорусы оставили за собой моральное преимущество, но это не остановило Лукашенко. То, что сейчас происходит, - не массовые убийства, и тем не менее несколько человек погибло, сотни продолжают сидеть в тюрьме.

- Но тогда, в тот момент, он не применил военную технику. А он бы ее применил. Бронетранспортеры с пулеметами стояли в городе, за городом…

- Вы убеждены, что против своих граждан государство применило бы оружие?

- Не сомневаюсь. У этого человека нет никаких гуманитарных колебаний: убить, не убить. Он, Путин - наследники старой философии власти, культа насилия. Для них быть гуманными - значит быть слабыми.

- Сейчас у многих наступил период разочарования…

- Да, мне уже написали: "Ну и что, помогли ваши шарики-цветочки?"

- Как вы считаете, белорусы в принципе способны на то, чтобы бороться за свободу с оружием в руках?

- Наш народ гордый, он всю свою историю учился защищать себя. И молодежь очень жертвенна, она хочет жить в свободной Беларуси. Но год назад мы не были готовы. Я и сейчас не готова брать в руки оружие. У нас оказался серьезный противник, воюющий без правил, без чести. Мы потеряли много людей, а главное - это такое унижение, такая серьезная травма для народа. Люди терпят, но есть предел.

"После Лукашенко в Беларуси не будет президентского государства"

- Сейчас много говорят о том, что белорусская революция проиграла. Она проиграла? 

- Нет, я так не думаю. Во-первых, есть элита, собирается элита - в совершенно новом качестве. Есть белорусский народ, у которого открылись глаза. Люди никогда не забудут, как они сидели во дворах и пили чай, как вместе шли на марши. Многие герои моей книги так и говорят: "Мы жили от одного воскресенья до другого, набирались там такой энергии, что распрямлялись плечи". Началось строительство нации.

Во-вторых, да, сейчас нельзя выходить на улицы, все загнано в головы, но люди все равно ждут перемен. Будет какая-то точка - то ли из-за санкций, то ли из-за самого Лукашенко - а он худший враг самому себе, - после которой все изменится. Думаю, это произойдет мгновенно.

Не надо зашиваться в кокон бессилия, надо готовиться к новому времени. Помогать тем, кто сейчас в тюрьме, помогать их семьям, детям. Не побоюсь здесь этого слова - это дети героев, лучших из нас.

- А, в целом, вы согласны с определением, что это была революция?

- Все-таки да. Необязательно должен измениться уклад жизни. Очень кардинально поменялось сознание людей и их ощущение себя как нации. Это можно назвать революцией.

Иллюстрация Фелисити Лорох

Светлана Алексиевич. Иллюстрация Фелисити Лорох

- Есть мнение, что события 2020 года произошли слишком рано. Что нужно было потерпеть пять лет - и средний класс стал бы еще толще и прочнее, появилось бы больше инициатив, и эта власть выродилась бы эволюционным путем. Вы с этим согласны?

- Знаю эту систему аргументов, когда говорят: "Вспомни, каким был Минск до 2020 года!" Когда к нам приезжали иностранцы и удивлялись: "Мы приехали в европейскую страну!"

Рационально можно принять, что революция началась слишком рано. Но произошедшее с нами нельзя было спланировать. Это был рывок народа, который хотел перескочить в новое время. Жизнь шла вперед, а мы были отставшей нацией, боялись перемен. Наши люди ездили по миру, видели то другое время, в котором там живут, и хотели в него перейти. Другое дело, что это оказалось невозможно в силу того, что Беларусь даже не Кыргызстан, где президент встал и сказал: "Я не хочу, чтобы мой народ воевал из-за меня". А у нас, как в 1945-м в Германии: если народ оказался недостоин меня, пусть и он погибнет.

Думаю, несмотря на все понесенные потери, мы рванулись вперед. В первую очередь - в сознании. Уверена, что после Лукашенко в Беларуси не будет никакого президентского государства - только парламентская республика. Мы уже наелись единоличной власти. Сейчас белорусы - это другой народ, которым мы все-таки смогли стать.

- "Те, кто однажды узнал, как зовется свобода, уже не смогут об этом забыть". Это примерная цитата с берлинской стены в East Side Gallery. Можно ли репрессиями и страхом заставить забыть, что такое свобода?

- Никогда. Как забыть свое ощущение того праздника и свободы, которое я тоже помню? Как, например, начинается обычный рассказ моих героев? "Я никогда не интересовалась политикой. Но когда объявили, что Лукашенко набрал 80 процентов, я была возмущена и унижена". А потом настали страшные августовские дни. Это был почти физический внутренний протест нового поколения.

И это уже не исчезнет. Лукашенко видит, что никак не удается подавить это внутреннее сопротивление. Он слышит его, его ненависть требует новых жертв. Ты можешь снять красные носки с балкона и посадить за это человека, но это не значит, что он поменяет убеждения.

"В Беларуси сегодня происходит война с собственным народом"

- В конце сентября 2020 года вы написали, что гордитесь белорусским народом. Хотя до этого всегда очень сдержанно о нем отзывались. Что для вас поменялось? И что изменилось лично в вас?

- Помню один протестный плакат, который держала юная девушка. Он в том числе и про меня: "Белорусы, простите меня: еще недавно я в вас не верила и хотела уехать".

Мы как-то разговаривали с Вадимом Прокопьевым, и он сказал: "Раньше так хотелось сбежать из Беларуси, а сейчас наоборот: скорее бы вернуться. Кажется, все бы отдал, чтобы вот так пройтись по минским улицам". Мы все полюбили Беларусь. Полмиллиона белорусов сейчас за границей. Я встретилась тут уже с сотней людей. Мало кто хочет остаться, все ждут, когда можно будет возвратиться домой.

В юности я считала, что мы - первое поколение, которое проживет без войны. Теперь уже так не кажется, потому что слово "война" все время фигурирует в речи наших политиков. Они им пользуются и постоянно вызываются ее духи. В Беларуси сегодня происходит война с собственным народом.

Что касается меня, то жизнь показалась мне еще более драматичной, чем прежде, несмотря на то, что я всегда исследовала зло, войну, Чернобыль. Было ощущение, что ты очищаешь эти авгиевы конюшни, но оказалось - они бесконечны.

В книге "Время секонд-хэнд" есть глава "Конец красного человека". А сейчас я пишу продолжение и думаю: последняя ли это книга о нем?

- Светлана Алексиевич до 2020 года и после - это один и тот же человек?

- Не думаю, что это разные личности. Мои убеждения не изменились. Только ощутила, что жизнь короткая, и как жаль, что путь к свободе очень долгий.

Знаете, я мечтаю, чтобы наши люди жили, как в Германии. Когда я поднимаюсь из-за своего письменного стола и выхожу на улицу, вижу, как они сидят в кафе, смеются и улыбаются. Наступит ли у нас когда-нибудь такая беззаботность? Немцы говорят о жизни, мы же сядем за стол - и разговариваем не о том, что прочли, где побывали, в кого влюбились или как разлюбили, а о Лукашенко, о кошмарах, которые происходят в нашей стране.

Раньше казалось, что это временно и коротко. Сейчас ощущение, что путь к свободе длинный. Но этот путь начат. Только, оказывается, он опять требует крови. Хотя казалось, что в 2021 году противостояния должны происходить в более цивилизованной форме - голосованием, дискуссией. Это старый способ - брать почту и телеграф. Должны быть новые формы сопротивления. И белорусские женщины предложили эту форму.

Во всяком случае, я никогда не думала, что против нас по улицам родного города будет "дефилировать" военная техника. И что лично я буду вынуждена жить в эмиграции.

Вторую часть интервью читайте здесь: 
Светлана Алексиевич о новой Беларуси: Надеюсь, пока напишу книгу, финал наступит

Смотрите также:

Смотреть видео 02:33

В ФРГ наградили белорусскую писательницу Светлану Алексиевич (15.06.2021)

Контекст

Аудио- и видеофайлы по теме