Клімкін про "Північний потік-2": Ми поза грою
4 вересня 2021 р.
Павло Клімкін очолював міністерство закордонних справ України переважно у часи президентства Петра Порошенка, в урядах Арсенія Яценюка та Володимира Гройсмана з червня 2014 до серпня 2019 року.
DW: США разом з Україною підтвердили, що виступають проти газогону "Північний потік-2. Це один з головних результатів візиту президента України Володимира Зеленського до Білого дому. Чи означає це, що "Північний потік-2" не має майбутнього?
Павло Клімкін: Це означає, що виклики є не тільки енергетичній безпеці, а й прямій безпеці. Якщо не буде транзиту територією України, то, що, власне, стримуватиме Росію від подальшої ескалації? Транзит - важливий чинник стримування. Ми чудово розуміємо, що навіть у разі, якщо "Північний потік-2" має запрацювати, то лише на підставі принципів дотримання інтересів ключових гравців, на підставі європейського законодавства і таким чином, щоб транзит через нашу ГТС був "червоною лінією" і для Німеччини, і для США.
Що це означає на практиці? Що обсяги мають погоджуватися, що умови і тарифи мають бути економічно виправдані. Якщо "Газпром" вдаватиметься до маніпуляцій - то пам'ятаєте ситуацію з туркменським газом і вибухи на газогонах, - то тоді буде реакція жорстка політична і будуть санкції.
Як на це може відреагувати Кремль?
Думаю, що для Кремля проєкт "Північний потік-2" це одночасно і геополітика, і можливість прив'язки ФРН і частини європейського газового ринку до себе. Кремль намагається спокусити, якщо хочете, Німеччину тим, що взаємна прив'язаність зменшує ризики, збільшує ліквідності німецького газового хабу, дає плюси і німецькому бізнесу (...) У Кремлі розуміють, що всі карти на руках Байдена, він може впливати на ключові параметри функціонування "Північного потоку-2", може дозволяти чи не дозволяти технічну сертифікацію, відкласти її.
Грубо кажучи, президент США Джо Байден може розтягнути запуск газогону на вічність?
Може взагалі не запустити, може затягнути. Може поставити умови, як має функціонувати. Може якоїсь миті накласти додаткові обмеження разом з Європейською Комісією. Це історія, коли Кремль, якщо хочете, підвішений на гачок або на декілька гачків. Як будь-яка "рибка", вони хочуть з цих гачків "з'їхати" і намагаються працювати в цьому зв'язку з ФРН, з німецьким бізнесом і німецьким політикумом. І також сподіваються на наступний німецький уряд (26 вересня в Німеччині відбудуться вибори до Бундестагу. - Ред.).
У спільній заяві Байдена та Зеленського йдеться про те, що США мають намір зберегти транзитну роль України та її ГТС, зокрема з метою протидії використанню Кремлем енергетики в ролі геополітичної зброї. Про певні гарантії для України раніше говорила й канцлерка ФРН Анґела Меркель. Чи стало зрозумілішим, про які гарантії йдеться після зустрічі Зеленського з Байденом?
Юридичних гарантій не буде. Це казала канцлерка ФРН Анґела Меркель, це казав Байден до цього, і після зустрічі це дуже чітко видно. Але так само Байден згадав, і це вказано у спільній заяві, що заходи будуть, якщо Росія використовуватиме енергію як політичну зброю. Однак політичні гарантії іноді складно конвертувати в дії, особливо, коли є проблеми в солідарності зі США і ЄС, і особливо всередині Євросоюзу. Тому політичні гарантії - так, вони будуть надані. Але конвертація цих гарантій в реальні дії - це проблема для нас в майбутньому.
Тобто, президент України може знов сказати, що не розуміє, які саме гарантії можуть бути надані?
Сто відсотків! Ми на сьогодні "не в грі" і не є частиною процесу вироблення рішень стосовно "Північного потоку-2". І це було одне з ключових завдань Зеленського на перемовинах з Байденом. Чи вирішена ця задача під час тет-а-тет, ми дуже швидко побачимо упродовж наступних тижнів, можливо місяців. Але те, що я чую з Вашингтона, Берліна, Брюсселя, Парижа, що на сьогодні стратегія полягає в тому, щоб ухвалювати рішення у вузькому колі. І, на жаль, ми не є частиною вузького кола.
Президента Зеленського вже почали критикувати за те, що він нібито в різкій формі поставив перед Байденом питання про конкретну дату вступу України до НАТО. Як дипломат як ви можете прокоментувати таку прямолінійність?
В політиці завжди є емоції. Президент Зеленський як політик має досвід десь два роки. Наприклад, президент Байден - майже 50, можете порівняти. Що стосується емоційних висловів, потрібно спокійно ставитися. Наскільки я знаю, до них дуже спокійно ставляться у Вашингтоні. Їх насправді не сприймають як якусь таку образу.
Вони прекрасно розуміють, що Зеленський хоче результату. Але вони кажуть дуже прості речі. Подальший шлях до НАТО викличе не просто різку реакцію Росії, а Росія зробить все, щоб зруйнувати Україну і українську державність. Чи є ми достатньо стійкими, щоб витримати цей тиск? І нам кажуть дуже прості речі, які ми маємо реально втілити. Від сьогоднішньої демократії, достатньо хаотичної, де немає ані сталості демократії, ані верховенства права, ви маєте прийти до західної, стабільної та сталої моделі. А потім будемо говорити про подальші кроки. Вони не хочуть дратувати Росію. Особливо частина європейського політикуму не хоче вилізати з "теплої ванни", з зони комфорту.
Чи можна очікувати якоїсь ескалації, наприклад, на Сході України?
Однозначно може статись, оскільки цей привід - один з найкращих для Путіна. А другий можливий наслідок той, що Путін почне розмову з американцями через нашу голову, що насправді вже поступово відбувається, оскільки вони говорять про різні аспекти безпекової ситуації. Однак, якщо буде просування далі до НАТО, то ключові послання будуть спрямовані не до нас. Нас будуть лякати, - безпосередньо українців, подальшою ескалацією, а там меседжі будуть йти на американців і ключових європейських партнерів, щоб не було просування вперед.
Ви заявляли про те, що Зеленському треба попросити про розміщення американських військ на території України. Чому?
Оскільки це додатковий чинник стримування. Це додатковий чинник присутності і впевненості для українців і суспільства. І я не кажу одразу про розміщення військових баз. Так, політично це дуже складно. Це не буде сьогодні-завтра чи післязавтра. Але можна розмістити американські підрозділи для тренування різних наших підрозділів у різних точках України для взаємодії, для обробки інформації і багатьох інших речей. Поступово будувати таку присутність. Це означатиме залучення України до східного флангу НАТО.
Нормандський формат, мінські угоди, тристороння контактна група - це ще працює чи на часі шукати новий формат для вирішення конфлікту на Сході України? Ви, наприклад, заявляли, що зупинити Москву Києву може допомогти лише Вашингтон…
Мінські домовленості вони не можуть ніколи спрацювати. Від самого початку бачення цих домовленостей було фундаментально відміним, а після масованої паспортизаціїна окупованих територіях пряма реалізація мінських домовленостей неможлива. Що стосується Нормандського формату, то більше у нас немає жодного. Так, він далеко не ефективний. Але, тим не менш, в цьому форматі можемо розмовляти з Путіним. Розмовляти один на один з Путіним - це означає поставити себе в більш вразливу позицію. Що стосується мінського майданчика, це просто можливість обговорювати питання практичні. Тому, де знаходиться цей майданчик - в Мінську чи в Стамбулі, це не критично.
Як ви ставитеся до президентської ініціативи "Кримська платформа"?
Позитивно. Я завжди дотримувався іншої стратегії. Я хотів затягнути Росію в обговорення хоча б гуманітарних, екологічних та інших питань. Зараз, коли питання окупованого Криму стало "просідати" й емоційно, і з точки зору присутності в ЗМІ, привернути увагу дуже важливо на високому рівні. На жаль, платформа не зайшла в світові медіа, так як могла б зайти, якби не було Афганістану. Низка країн не були представлені на тому рівні, як ми сподівалися, причому ключові - Німеччина, Італія, Франція.
Повну версію інтерв'ю дивіться тут: