Подоляк: Крим можна звільнити швидше, ніж Донецьк і Луганськ

Deutsche Welle: Згадаймо 24 лютого 2022 року. Яким для Вас був цей день? Як для Вас почалася повномасштабна війна?

Михайло Подоляк: Я думаю, ми не те що згадуватимемо, ми завжди пам'ятатимемо 24 лютого 2022 року, це буде видатна дата для України, тому що в цей момент Україна почала знищувати Російську Федерацію в тому політичному вигляді, у якому вона існує. Просто Росія це ще не до кінця розуміє і зрозуміє це на спецтрибуналі обов'язково.

Але між тим починалося це, зрозуміло, о 04.30 ранку, як я пригадую. Були обстріли території України. І я прокинувся саме від цих обстрілів і практично відразу поїхав на роботу. Тут на роботі вже було засідання Ради нацбезпеки і оборони, на якому ухвалювалися ключові рішення, готувалися закони, які були потрібні для запровадження воєнного стану. Піднявся до президента, побачив рішучу людину, яка розуміла, що відбувається, що робити, що ми нікуди не поїдемо і що в нас є всі шанси перебудувати систему управління країною на військові рейки достатньо швидко.

Я одразу скажу, що неідеально все було, безумовно. Але між тим десь до 8 ранку я вже зрозумів, що нам є кому захищати країну і з точки зору управління, і з точки зору дій на полі бою - тоді поле бою було скрізь, по всій країні.

Читайте також: Як війна змінила Зеленського, а Путін - його недооцінив

Те, що сталося о 04.30 ранку 24 лютого, стало для Вас особисто несподіванкою?

Це складне питання. Для мене був несподіванкою радше обсяг втручання колонами танків, які заходили по всій країні. І було трошки несподіванкою, що людина на прізвище Путін буде завдавати удари по всій Україні. Мені видавалося, що ми точно будемо мати певні бойові дії, інтенсифікацію бойових дій, але на окремих напрямках. Насамперед на Донецькому напрямку.

"Ніхто не знав, що це буде війна геноцидного типу"

Я просто чому повертаюся до 24 лютого, тому що досі на адресу ОП зокрема лунає багато критики: чому не попереджали людей про реальну небезпеку? Адже можна було б уникнути б Бучі, того геноциду, який ми бачили тут на Київщині, наприклад.

По-перше, попереджати про що? Ми мали півтора року до війни на наших кордонах 150-тисячне угруповання російських військ. Було з 16 чи більше попереджень, що ось завтра почнеться війна. Останнє, ви пам'ятаєте, 16 лютого - мало бути повноцінне вторгнення. По-друге, багато країн європейських казали, що не буде ніякого вторгнення, тому що це неможливо, і казали, якщо ви будете це говорити, то ми будемо дивно на вас дивитися і не будемо оцінювати вас як людей, які адекватно сприймають реальність. Це багато партнерів говорили. Третя складова - щодо обсягу вторгнення. Були знову ж таки оцінки, що так, може бути вторгнення, але його обсяг ніхто не розумів. Тобто що це буде, яким чином це відбуватиметься.

Четверта складова: ніхто не знав, що буде такого типу війна, геноцидного типу, як ми побачили потім у Бучі. Ми це з вами зрозуміли коли? Це вже було в кінці березня - на початку квітня. Ми тільки тоді зрозуміли, який тип війни. До цього ми все ж таки думали, що Росія - це країна, яка більш-менш дотримується цивілізаційних норм поведінки. Я вже не кажу про міжнародне право. І вона завдає удари по військових, бо воює з нами, але вона не вбиває цивільних масово, не створює для них неможливі умови існування. Якби ми не встояли, то про це навіть ніхто б не говорив, бо робили б вигляд, що навіть не знали того, що Росія робила у Бучі, в Куп'янську чи в Херсоні. Це по факту завжди легко говорити. Навіть якби було попередження, що буде масштабне вторгнення такого типу, ми мали б евакуювати 40 мільйонів? Це нонсенс.

Читайте також: Зник під час російської окупації. Як шукають депутата з Куп'янська

Тобто не було помилкою заспокоювати людей і говорити, що в травні будуть шашлики, що все буде добре? Це не було помилковою стратегією комунікації?

Помилковим є існування РФ, яку не розумів інший світ, який загравав з Росією, надаючи їм відчуття безкарності. І це не помилка конкретно України. Це помилка демократичного світу, якщо вже про це говорити. Тому що якби наші партнери разом з нами вважали, що буде масштабна війна, то зброя мала б бути в Україні не сьогодні в лютому 2023-го, а в лютому 2021-го чи в лютому 2020-го.

Що б Ви назвали основним здобутком України за останні 12 місяців?

Вміння брати на себе лідерські функції. Україна дуже швидко стала суб'єктом глобального рівня. Україна дуже швидко замкнула на себе формування глобального порядку денного. Україна дуже швидко приймає рішення.

Україна точно демонструє світу,  що книжкові герої є в реальності. Ну, Європа ж дуже любить читати книги про те, як треба боронити свою свободу. Любить? Звісно. Фільми дивитись про те, що є люди, які можуть одноосібно вставати навпроти орди, яка хоче забрати в тебе сім'ю, дітей і так далі. А Україна все це показує в реальному часі, що герої живуть поряд з тобою. 

Ми повертаємо світу це відчуття, що цінності - це не просто якісь там слова, які ти написав у конституції чи в якихсь деклараціях і так далі. Ми показуємо, що таким треба бути. І тоді ти виграєш.

"Ця війна - це не про донат"

Якщо ми вже згадали про помилки і про те, що їх треба аналізувати, то що є найбільшою помилкою за ці останні 12 місяців для України?

Найбільшою помилкою є те, що іноді ми дозволяємо собі достатньо м'яко розмовляти між собою. Я маю на увазі держава як інституція і суспільство. А на мій погляд, треба все ж таки жорстко розмовляти і говорити відверто про те, що це не просто якась абстрактна війна, де воюють Збройні сили України, якими ми пишаємось. Ми ж любимо говорити. Це війна країни проти іншої країни. Це війна мобілізації. Мобілізація має на увазі ресурсу країни, психологічного ресурсу, в тому числі проти мобілізації іншої країни.

І ця війна - це не про донат просто, і таким чином ти вважаєш, що ти береш участь у війні. Це війна про те, що ти точно маєш розуміти, що доведеться платити величезну ціну всім, не тільки Збройним силам. От ми дуже м'яко це говорили. І я вважаю, що це ключова помилка. 

Ми з першого дня хотіли все ж таки дати певний психологічний захист країні, сказати, що все ми контролюємо, не переживайте. Так, ми контролюємо, як інституція, контролюємо, але треба переживати. Тому що, дивіться, це питання виживання.  Це питання, чи хочемо ми існувати в рамках української концепції світу. 

Чи буде Україна продовжувати мобілізацію? 

Це питання, яке вирішується на операційному рівні Збройними силами, Генеральним штабом. Це питання, яке вирішується на рівні комунікації ТРО як підрозділ Збройних сил, Збройні сили, які розуміють, що потрібно на тому чи іншому напрямку, з урахуванням кількості, знову ж таки, російських мобілізованих, і міноборони. Ну і територіальні центри комплектування, які входять у всю цю інфраструктуру. 

Мобілізація - це ж не конкретно про те, що треба брати 100 тисяч, 100 тисяч, 100 тисяч і відправляти на передній край. Ні. Мобілізація країни під час війни - це готовність країни захищатись. Це тренування, тренування і ще раз тренування. Це треба, щоб людина була свідома того, щоб вона не ховалась від розуміння, що треба навчитись користуватись зброєю, що треба навчитись елементарних речей, що треба вміти вбивати, бо це психологічно складно. 

Ми не закінчимо цю війну десь посередині. Немає в нас такого шансу. Ми маємо пояснити людям, що війна посередині буде означати, що Україна вмерла не за три дні, а за три роки.

"Якщо ми хочемо виграти цю війну, це питання в кількості високоточної зброї"

Німецькі аналітики говорять, що Росія здатна мобілізувати ще мільйон людей. До речі, керівник Офісу президента Андрій Єрмак теж говорив, що от сама кількість людей у Росії - це вже для України проблема. Як цю проблему вирішувати? 

Зброя. "Здраствуй, оружие", - перефразований Хемінгвей. Зброя, зброя і зброя. Багато зброї. Багато зброї летального, далекобійного плану.

Читайте також: Україна чи Росія - в кого першим закінчаться снаряди?

Ракети, снаряди. Безпілотники, авіація, штурмова, перш за все, бронетехніка. Все. Давайте правильно говорити про мобілізаційний компонент. Безумовно, коли німецькі аналітики говорять про те, що в Росії щось є, вони нам що хочуть сказати? Що ми не розуміємо, що є в Росії? Ми не розуміємо, що 140 мільйонів - це 140 мільйонів?

Що Шойгу - є такий суб'єкт в якості міністра оборони, дивний, безумовно, але супер, що він в них міністр оборони - він говорить, що мобілізаційний ресурс Росії - 30 мільйонів. Ми це не розуміємо? Тобто нам треба пояснити якісь прописні істини? Нам треба якісь банальні речі сказати? Тоді в мене питання до цих аналітиків: а ви можете своєму уряду сказати, що Україна на коліна ставати не буде?

Україна продовжить воювати, тому що це питання її подальшого існування. І тоді треба зброю. Щоб оцей мільйон знищити, потрібно, наприклад, 500 тисяч снарядів калібру 155.

Але ж снаряди самі себе випускати не будуть. Тобто Україна ж також розуміє, що український людський ресурс, він не настільки необмежений, що Україна не відправляє людей як м'ясо на війну, правда ж?

Безумовно. Ми ж про це і кажемо. Це ж високотехнологічна війна. Я ж про це і кажу. Не питання в кількості мобілізованих. Для нас. Якщо ми хочемо виграти цю війну, це питання в кількості високоточної зброї, яка в нас є. А це знову ж таки конкретні артилерійські системи. Це конкретні системи МЛРС, конкретні далекобійні ракети, включно з легендарним вже для нас АТАСМS.

Тому що вони дозволять оцей мільйон знищити там, де вони ще тільки починають на себе вдягати штани.  Це ж очевидні речі. Я кажу, мільйон страшний, коли він підходить на 10 метрів обличчя в обличчя. Тоді ти точно, навіть якщо ти дуже круто використовуєш стрілецьку зброю, пістолет, автомат, ти фізично не зможеш знищити, якщо їх буде 20-30 людей. Тому що там є географічні можливості, об'єкти, з яких в тебе будуть стріляти. І ти не виграєш війну стрілецькою зброєю.

Просто тоді виникає логічне питання - коли?  Ось, наприклад, Джо Байден був у Києві з дуже важливим, дуже символічним візитом. Він сказав про 700 танків, про тисячі броньованих машин, про новий пакет допомоги від Сполучених Штатів, але він не сказав про ті ж самі далекобійні ракети чи про винищувачі.

Вони будуть. І ракети, і винищувачі. Ви задаєте фундаментальне питання цієї війни. Коли?  Я відповідаю. Ми працюємо постійно над цим, постійно говоримо. Одні й ті ж самі речі. 

Принципова згода від партнерів щодо ракети і винищувачів вона є?

Принципова згода є щодо ракет. Щодо винищувачів зараз саме активна фаза переговорів. І ми отримуємо принципову згоду не тільки щодо винищувачів, ви говорите про винищувачі, тому що це дійсно інструмент для закриття неба, для перехоплення балістики, яку Росія сьогодні використовує в більшому обсязі, і для перехоплення гіперзвуку, тобто тих же "Кинджалів". От для цього потрібні F-16 з компонентом перехоплювання, а для того, щоб ефективно вбивати,  нищити російські ресурси на Сході і Півдні України, потрібні штурмовики. Це інше завдання, але я думаю, що принципова згода буде, якомога швидше буде. Тому що наші партнери все ж таки повільно, але розуміють, що якщо ми сказали, що ця війна закінчиться поразкою Росії, то, певно, треба цього добитись.

Читайте також: Ракети Х-22, С-300 та С-400: чому їх не збиває українська ППО?

Інакше, якщо ця війна закінчиться якимось компромісом за рахунок України, це буде означати, що демократія - слабка система, і глобальний світ має звернути більше прискіпливої уваги на авторитарні системи, які дозволяють тобі приходити будь-куди, вбивати, нищити і не нести за це відповідальність.

"Ми будемо постійно говорити: "Донбас хоче задати питання Росії"

Західні експерти, західні військові, генерали говорять навіть про те, що до кінця літа Україна може звільнити Крим. До кінця літа цього року. Як Ви оцінюєте такий сценарій, чи поділяєте таку думку? Або який Ваш сценарій того, як Україна звільнятиме Крим?

Логіка війни така, що можливість звільнити Крим абсолютна. І якомога швидше, навіть набагато швидше, ніж Донецьк і Луганськ. Хоча мені видається, що ми маємо максимально жорстко звільнити Донецьк і Луганськ. Це було б символічно. Тому що оця істота, яка постійно виступає, говорить про "донбасский народ". Ну, треба звільнити цю територію. Просто звільнити. Щоб ця істота перестала ображати слово "Донбас". Щоб у неї був такий комплекс неповноцінності.

От табличка "Донбас", а ми зробимо так, будемо Росії постійно говорити "Донбас хоче задати питання Росії". Ну, щоб у них було таке, мандражували постійно. Це дуже важливо. Але щодо Криму, оперативно-тактично це буде зроблено достатньо швидко при виконанні певних умов. Знову ж таки, це як будуть заплановані контроперації наші, це обсяги зброї і це можливість досягнути на півострові Крим скрізь ракетами ATACMS.

Повну версію інтерв'ю дивіться тут.