Kersten Knipp: ″Wir stehen im Grunde vor ähnlichen Problemen wie 1918″ | Bücher | DW | 22.02.2018
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Kersten Knipp: "Wir stehen im Grunde vor ähnlichen Problemen wie 1918"

Vor 100 Jahren brach das alte Europa krachend zusammen. Aus dem Taumel von 1918 ist das entstanden, was unseren Kontinent heute ausmacht, erklärt der Publizist Kersten Knipp in seinem neuen Buch.

Das Jahr 1918 markiert das Ende eines Kriegs, der ganz Europa verändert hatte: Die Vielvölkerreiche waren zerfallen, neue Staaten entstanden. Große Hoffnungen verbanden sich mit der Pariser Friedenskonferenz oder dem Völkerbund. Aus neuen Grenzziehungen, Staatsgründungen und aufkeimendem Nationalismus erwuchsen aber auch heftige Verwerfungen. "Im Taumel. 1918 - Ein europäisches Schicksalsjahr", so heißt das gerade erschienene Werk des Journalisten und Publizisten Kersten Knipp. Er blickt darin auf die dramatischen Umbrüche nach dem Weltkriegsende. Wir sprachen mit dem Autor über die Folgen der Zeitenwende vor 100 Jahren bis heute.

Über den Ersten Weltkrieg und den Zusammenbruch des alten Europa gibt es bereits einen unüberschaubaren Berg von Büchern und Artikeln von Historikern und Publizisten. Warum fanden Sie es wichtig, selber noch einmal, auf mehr als 400 Seiten, ganz genau auf das Jahr 1918 zu blicken?

Es gibt natürlich den Anlass des Jubiläums, das ist ein banaler Anlass, aber doch ein Anlass. Das andere ist: Mir scheint, dass die Strukturen, die sich aus dem Ersten Weltkrieg und dessen Ergebnis ergeben haben, doch so tiefgreifend und bis heute noch spürbar sind, dass es sich durchaus lohnt, noch einmal einen neuen Blick darauf zu werfen. Und das auch mit neuen Fragestellungen. Wir haben jetzt eine ganz neue Entwicklung in Europa. Identitätsdebatten stellen sich neu. Im Licht dieser jüngsten Entwicklung, auch durchaus der Zuwanderung, der Migration, der Flüchtlingskrise, kann man auf Europa noch mal mit einem ganz anderen Blick schauen.

Staatsmänner sitzten an einem langen Tisch. Der Versailler Friedensvertrag wird unterzeichnet (ullstein bild - histopics)

Unterzeichnung des Friedensvertrags im Spiegelsaal von Versailles am 28. 6. 1919

"1918 bricht das alte Europa krachend zusammen: Die Vielvölkerreiche zerfallen, neue Staaten entstehen auf der Landkarte, die ihre Identität, ihr politisches System erst noch lernen müssen, und Nationalismus und ethnischer Chauvinismus erheben ihr Haupt", heißt es im Ankündigungstext Ihres Werks. Was hat dies alles mit uns heute noch zu tun?

Chauvinismus und Nationalismus sind, glaube ich, ganz zentrale Stichworte für uns heute. Man muss da unterscheiden: Es gibt einen absolut legitimen Nationalismus, der sich gerade, wenn wir auf Polen schauen, völlig deutlich und klar zeigt. Polen war ja ab 1795 dreigeteilt unter die großen Nachbarmächte Russland, Österreich und Deutschland. Es war von der politischen Landkarte völlig verschwunden. Seitdem gab es immer wieder brutalst unterdrückte Versuche, Polen politisch am Leben zu erhalten und nach Möglichkeit sogar wieder auf die Landkarte zurück zu bringen. Das ist wieder und wieder gescheitert. Und dann, 1914, oder auch schon in den Jahren davor, deutete sich an, dass es möglich wird, dass Polen vielleicht doch wieder ins politische Leben kommt. Und man kann dann nicht nur ab 1914, sondern auch vorher schon, diese Geschichte der kulturellen Nationwerdung erzählen.

Polen hat ab 1914 auf ganz intelligente Weise Werbung für seine Nationwerdung gemacht, durch [Ignacy Jan] Paderewski vor allen Dingen. Das war ein Pianist von Weltrang, der sich als polnischer Patriot betätigt hat und während der gesamten Zeit des Weltkriegs, also vier Jahre lang, durch Europa und nachher in die Staaten bis hin zu Wilson gereist ist, um Werbung für diesen Staat zu machen. Ähnlich ist es mit [Tomáš Garrigue] Masaryk und Tschechien, der genauso klug und genauso unermüdlich während dieses Krieges durch die gesamte Welt gereist ist, um Argumente zu präsentieren, Tschechien, das ja ein Teil von Österreich-Ungarn war, wieder auf die Landkarte zu bringen. Da kann man sehen, dass das wirklich legitime Anliegen waren, die sich dann natürlich nach dem Ausgang des Krieges und während der Pariser Friedensverhandlungen, verschärft haben hin zu einem teils schrillen Chauvinismus.

Sie beginnen Ihr Buch mit einem Blick auf die Fakten und Zahlen, den ungeheuren Tribut, den der Erste Weltkrieg gekostet hat. Assoziativ schildern Sie die Gräuel des vierjährigen Kriegs in Bildern eines antik anmutenden Kampfes, der durch hoch entwickelte Technik dynamisiert wurde. Wie konnten aus diesem Übermaß an Zerfall und Zerstörung neue Staaten, neue Identitäten entstehen?

Das mit den Staaten erklärt sich vielleicht am einfachsten dadurch, dass die drei großen Reiche schlicht zerfallen sind, bzw. sich aufgelöst haben. Bei Deutschland und den Hohenzollern spielt das vielleicht noch die geringste Rolle, weil das ja nicht ein so derart weit ausgreifendes Reich war wie es bei den beiden anderen und eigentlich auch dem Osmanischen Reich der Fall war. Russland und Österreich-Ungarn waren ja auch gewaltige Vielvölkerstaaten, die auseinander gebrochen sind.

Dann kommt es darauf an: Wie entsteht daraus etwas Neues? Und diese eben geschilderten kulturellen Aspirationen, die haben sich immer stärker politisiert. Man hatte es dann, auch nach der Pariser Friedenskonferenz, mit den Vertretern dieser nach Eigenständigkeit geradezu gierenden Provinzen der ehemaligen Reiche zu tun. Beispielsweise, was Polen angeht, aus verschiedenen Gründen ein, dass es da wichtig ist, einen solchen Staat als Puffer zwischen der sich formierenden Sowjetunion und dem Westen zu haben. Der im Grunde, in Anführungsstrichen, auch den Westen ein wenig schützt. Dieses strategische Argument addierte sich zu humanitären, kulturellen oder emotionalen Fragen hinzu. Da gab es eine ganze Reihe von Gründen, diese Staaten entstehen zu lassen.

Der Krieg war nicht zu Ende, auch nicht mit der Unterzeichnung der Versailler Verträge Ende Juni 1919. Russlands Ökonomie war zerstört, Millionen von Versehrten belasteten in ganz Europa das Volkswohl. Die Aufgaben waren dramatisch, geradezu gigantisch. Eine beispiellose Zeitenwende war zu bewältigen. Geschah die Neuformatierung der Welt unter dem Druck der Verhältnisse, oder gab es auch so etwas wie einen utopischen Geist?

Nobelpreisträger, der 28. US-Präsident Woodrow Wilson sitzt am Schreibtisch(Getty Images)

Der 28. US-Präsident Woodrow Wilson, circa 1916

Utopisch ist ein interessantes Wort in diesem Zusammenhang. Weil es zunächst einmal so schien, als würde man einen ganz pragmatischen, vernunftgeleiteten Weg gehen, der sich aus der Erkenntnis der Katastrophe des Ersten Weltkriegs ergeben hat. Präsident Wilson hat ja in seinen 14 Punkten enorm dafür plädiert, im Grunde die Freiheit als zentralen Wert in Europa zu installieren, aufgrund derer – Stichwort Selbstbestimmungsrecht der Völker –  die verschiedenen Regionen Europas selbst bestimmen können, wie sie sich in Zukunft politisch und eben auch territorialstaatlich gliedern wollen. Also, im Grunde ist das ein Pragmatismus, der aber dann unerwartete Problem hat entstehen lassen. 

Liegt in der Revolution von 1918/19 der wahre Beginn unserer Demokratie?

Sicher, es gab Vorläufer. Es gab das Jahr 1848. Und es gab auch vorher im 19. Jahrhundert die ganzen Freiheitsbestrebungen, die, wie gesagt, völlig legitim waren. Neu war damals der Eindruck, dass man wegkommen musste von diesen Staaten-Hypermächten, von den großen Reichen: hin zu den kleinen Staaten, zu den Nationalstaaten, weil man dachte, da liegt der Kern der Liberalität.

Das hat auch ganz enorme Probleme mit sich gebracht. Vom Selbstbestimmungsrecht der Völker reden wir auch heute gern. Die Frage aber, die sich damals schon stellte, die ist ungeheuer wichtig und zugleich die Crux: Was ist überhaupt ein Volk.

Wenn Präsident Wilson bei seinen 14 Punkten, die ja ganz zentral waren bei der Pariser Friedenskonferenz, davon spricht, Polen sollte überall da sein, wo eindeutig Polen wohnen, dann stellt sich die Frage: Was sind überhaupt Polen, und wer ist ein eindeutiger Pole? Gehören die Ukrainer dazu, die seit längerem dort leben? Gehören die Litauer dazu, die seit längerem dort leben? Gehören die Juden dazu? Man habe da auch im Hinterkopf die Geschichte des polnischen Antisemitismus. Es gab ihn überall in Europa, ich möchte das nicht auf Polen reduziert wissen. Die Frage blieb, was macht eigentlich die Identität eines Landes aus? Und das hat natürlich in der Folge zu weiteren Kämpfen innerhalb dieser Region Mitteleuropa geführt.

Welche unbewältigten politischen, geopolitischen oder ökonomischen Lasten schleppen wir auch 100 Jahre später noch mit in unseren Gesellschaften?

Diese Fragen - Was ist ein Volk? Was ist eine Nation? - sind in der Tat bis heute ungelöst, und ich glaube, es liegt in der Natur der Sache, dass sie sich nicht eindeutig beantworten lassen. Was ist deutsch, beispielsweise? Gibt es eine deutsche Leitkultur? Das ist ungeheuer schwer zu erklären. Da gibt es das Argument, deutsch sei, wer einen deutschen Pass habe, oder wer sich zum Grundgesetz bekenne. Das sei im Grunde der Kern der Nation. Nun spüren wir aber alle, und die Wahlergebnisse zeigen es, dass das vielleicht doch für viele Leute zu wenig ist. Sie haben das Gefühl, da ist etwas aus dem Lot geraten, und es gäbe so etwas wie eine deutsche Kultur. Nur, wie soll man sie definieren? Das ist ein Problem, das wir aus der Zeit des Ersten Weltkriegs in den Nationalstaaten, die damals 1918/19 in Europa formierten, weiterschleppen.

Imperien und mit ihnen transnationale Ordnungsmodelle sind 1918 untergegangen. Heute suchen wir nach neuen transnationalen Ordnungssystemen. Können wir noch etwas aus dem Neubeginn nach dem Ersten Weltkrieg lernen?

Wir denken sofort, wenn wir heute von transnationalen Systemen sprechen, an die Europäische Union. Wir sehen aber jetzt auch, wie stark, wie krass auch geradezu die Interessen dort auseinandergehen. Die Vorstellungen dessen, was Europa ist.

Ist das europäische Projekt der Gemeinschaft der Nationen im Grundgedanken 1918 entstanden?

Ja, vielleicht in seinen ersten Regungen.

Wurden die "Bilder für Europa", wie Sie titeln, damals geprägt?

Portrait Reichkanzler Gustav Stresemann (Getty Images)

Der Politiker und spätere Reichkanzler Gustav Stresemann circa 1921

Ja, das kann man so sagen. Gustav Stresemann hat ja in dieser äußerst komplizierten Heranführung Deutschlands, der Weimarer Republik, hin in dieses europäische Konzert - Deutschland galt ja juristisch als hauptverantwortlich für diesen Krieg - natürlich versucht, die Beziehungen zu den Nachbarn, insbesondere zu Frankreich, neu aufzubauen. Stresemann war in gewisser Weise ein Nationalist, kein hyper-aggressiver, aber doch ein Nationalist, und er hat erkannt: Um die Position Deutschlands innerhalb Europas wieder zu sichern und zu definieren, brauchte es nicht mehr militärische, sondern diplomatische Mittel. Gemeinsam mit Aristide Briand hat er eben genau dafür 1926 den Friedensnobelpreis bekommen. Es ging nur noch im Geist der Kooperation.

"Die alte Welt war verloren", zitieren Sie Alfred Döblin. Dieses Gefühl, dass die Welt, wie wir sie kannten, verschwunden ist oder dabei ist zu verschwinden, haben auch heute viele Menschen. Erkennen Sie Gemeinsamkeiten oder zumindest Parallelitäten in dem, was das für die nahe Zukunft bedeuten könnte?

Ja, wir stehen im Grunde vor einem sehr ähnlichen Problem, dass man in dem Moment, wo alte Ordnungen wegbrechen, im Grunde nackt dasteht, bzw. sich auf Null zurücksetzt und fragt: Was sind wir denn jetzt. Ich habe in meinem Buch auch kulturelle Reaktionen darauf beschrieben. Insbesondere bei [dem Autor] Robert Musil, der stark mit diesem "Möglichkeitssinn" operiert. "Der Mann ohne Eigenschaften" [in seinem gleichnamigen Buch] ist jemand, der im Grunde mit allen denkbaren Möglichkeiten operiert, ohne sich eine davon wirklich zueigen machen zu wollen, weil er merkt, dadurch verpflichtet er sich auch. Durch das Ergreifen einer Option wird der Möglichkeitsraum enger. Dieses Denken im Konjunktiv, oder die Logik des Konjunktivs, alles für möglich zu halten, damit zu operieren, das ist etwas, was heute in gewisser Weise auch aktuell ist.

Buchcover: Im Taumel: 1918 - Ein europäisches Schicksalsjahr von Kersten Knipp (Theiss)

"Im Taumel: 1918 - Ein europäisches Schicksalsjahr" von Kersten Knipp

Aber wir sehen es ja an den nationalistischen Regungen, die derzeit durch Europa gehen: Der Konjunktiv allein reicht nicht. Die Europäer, insbesondere Mitteleuropa, aber auch Deutschland, Stichwort AfD, sehnen sich nach Identität. Eine definierte Identität ist so ziemlich genau das Gegenteil des Möglichkeitssinnes. Zumindest in dieser rechtspopulistischen Variante ist Identität etwas, was damit wenig zu tun hat. Und da bin ich ein bisschen ratlos. Es scheint mir, als gäbe es auf diese Frage keine absolute Antwort.

Auch die große Hoffnung der Postmoderne nach Überwindung von Ideologien scheint mir ein Projekt, das gefährdeter oder unwahrscheinlicher ist als je zuvor. Es kommt ähnlich wie nach 1919 wieder zu einer Verhärtung. Denn nach 1919 versuchte man letztendlich Identität zu schaffen durch Ausgrenzung, und mir scheint, wir stehen heute auch an einem solchen Punkt. Wie wir diese sich neu konstituierende Gesellschaft - insbesondere in Deutschland durch die Zuwanderung, aber letztlich haben ja sehr viele europäische Staaten dieses Problem - wie man dafür eine neue Erzählung schaffen kann, ist mir derzeit sehr rätselhaft. Und ich bin da nicht sehr optimistisch.

 

Kersten Knipp arbeitet als Autor zur Zeitgeschichte und als politischer Redakteur für verschiedene ARD-Anstalten, unter anderem auch für die Deutsche Welle. 

Kersten Knipp: Im Taumel 1918 - Ein europäisches Schicksalsjahr. Theiss-Verlag, Februar 2018, 424 Seiten

Das Gespräch führte Sabine Peschel

 

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