1. Перейти до змісту
  2. Перейти до головного меню
  3. Перейти до інших проєктів DW
Тоомас Гендрік Ільвес (архівне фото)
Тоомас Гендрік Ільвес (архівне фото)Фото: DW

Експрезидент Естонії: "Заходу не до репутації Путіна"

10 лютого 2022 р.

Колишній президент Естонії Тоомас Гендрік Ільвес розповів в інтерв'ю DW про мюнхенську промову Путіна 2007 року, ставлення НАТО до Грузії та України, а також нинішню політику Кремля.

https://p.dw.com/p/46nN1

Рівно 15 років тому - 10 лютого 2007 року - на Мюнхенській конференції з питань безпеки президент РФ Володимир Путін виголосив промову, яку багато хто вважає першим залпом нової холодної війни між Заходом та Росією. Серед слухачів тоді був і президент Естонії (2006–2016) . До речі, цього року Росія від участі в Мюнхенській конференції відмовилася.

DW поговорила з Ільвесом про його враження, політику НАТО щодо України та Грузії, а також про те, чим ризикує Путін сьогодні.

DW: У своїй промові Путін, мабуть, уперше настільки чітко зажадав зупинити розширення НАТО і фактично надати Росії свободу дій на пострадянському просторі. Що ви подумали, коли почули промову російського президента?

Тоомас Гендрік Ільвес: Нічого особливого не подумав. До речі, як і багато моїх колег з країн Балтії та Центральної Європи. Ми почули те, що вже досить тривалий час звучало з Росії, просто на нижчому політичному рівні. У порівнянні з випадами Євгена Примакова (колишній міністр закордонних справ РФ - Ред.) на адресу балтійських держав, виступ Путіна взагалі не виглядав чимось примітним.

Натомість західноєвропейці та американці були шоковані. Пам'ятаю, я сидів у залі поруч із сенатором США Джоном Маккейном. Він був приголомшений. Ця різниця в оцінках політики Москви між тими, хто живе на схід та захід від річки Одра (протікає у західній Польщі, східній Німеччині та східній Чехії - Ред.), зберігається досі.

Через менше року після промови, у серпні 2008 року російські війська вторглися до Грузії. Отже, схоже, етапним цей виступ все ж таки був.

Нагадаю, що менш як через два місяці після промови, у квітні 2007 року, Естонія зазнала, наскільки мені відомо, першої у світовій історії масованої кібератаки іншої держави. Це сталося через рішення нашого уряду перенести монумент російським солдатам із центру Таллінна на міський цвинтар. Кібератаки траплялися і раніше, скажімо, хакери зламували сервери для викрадення секретної інформації. Але такий масштабний напад на державу в тому сенсі, в якому про це писав Клаузевіц (Карл фон Клаузевіц - прусський генерал, військовий реформатор і теоретик - Ред.) - "продовження політики іншими засобами" - сталося вперше.

Експрезиденти США Джордж Буш (ліворуч) та Естонії Тоомас Гендрік Ільвес (праворуч)
Експрезиденти США Джордж Буш (ліворуч) та Естонії Тоомас Гендрік Ільвес (праворуч)Фото: AP

Атака застала американців зненацька. Тодішній президент Джордж Буш запросив мене до Вашингтона і три години докладно розпитував про напад. Віце-президент Дік Чейні сидів поруч і докладно записував.

У березні 2008 року на саміті НАТО в Бухаресті, де Путін теж був гостем, Альянс відмовив Україні та Грузії у наданні Membership action plan - плану дій щодо підготовки до членства - через заперечення Франції та Німеччини. Що вам запам'яталося з подій тих днів?

Насамперед те, що Путін сказав президенту Бушу: "Україна - це не держава". На Буша це справило сильне враження. Він усім про цю розмову розповів. Ну, а рішення не відкривати дорогу до членства України та Грузії приймалося просто - Анґела Меркель (Angela Merkel) та президент Франції Ніколя Саркозі сказали "Nein" та "Non".

Пам'ятаю, покійний президент Польщі Лех Качинський буквально вибухнув і вступив із німецькою делегацією у суперечку. Після цього виробили відомий усім компроміс: пообіцяли вступ, але не окреслили конкретних термінів. Це рішення дало Путіну зелене світло на будь-які дії щодо Грузії та України.

Як сьогодні виглядають кандидатури Грузії та України?

План дій щодо підготовки до членства - не просто процес трансформації збройних сил. Він стосується й стану демократії у країні. За цим параметром Грузія навряд чи змогла б вступити до НАТО.

Останніми роками становище з верховенством права там помітно погіршилося. Грузинському керівництву було б важко довести членам НАТО, що Грузія поділяє їхні цінності. Це в роки холодної війни країна з дефіцитом демократії могла вступити до Альянсу, але сьогодні - ні.

Україна, мабуть, могла б претендувати на членство. Там відбуваються цілком вільні та чесні вибори. Ну, і армія на рівні.

Деякі експерти та політики вважають, що обіцянка прийняти Україну та Грузію в НАТО без позначення конкретних термінів була ще більшою помилкою, ніж якби їм просто відмовили - мовляв, це досі стимулює підозрілість Москви.

У 2008 році Путін був при владі вісім років. Якби тоді ми знали, що він залишиться в Кремлі до 2022-го, і навіть до 2030 року, можливо, ми тоді сказали б грузинам та українцям, що приймаємо їх.

Якщо говорити про сьогоднішню кризу, то, на ваш погляд, що зробить Путін?

Думаю, він і сам поки що не вирішив. Це може бути масштабна спроба шантажу, психологічна війна. Якщо ми вийдемо з цієї ситуації без справжньої війни - на що я дуже сподіваюся - то все одно, певен, знайдеться хтось, хто зустрінеться з Путіним і потім скрізь кричатиме, як Чемберлен (Невілл Чемберлен - в 1937-1940 роках прем'єр-міністр Великобританії - Ред.): "Я привіз мир нашому поколінню".

Ви маєте на увазі Німеччину та Францію?

Я нікого конкретно не маю на увазі. Просто ми маємо достатньо прикладів політиків, які приходять на посаду з переконанням, що саме вони знають, чого хоче Путін, і вирішать усі проблеми.

Як ви оцінюєте сьогоднішню позицію Берліна та Парижа?

Подивимося, з чим канцлер ФРН Олаф Шольц (Olaf Scholz) приїде до Москви після переговорів із президентом США Джо Байденом та президентом України Володимиром Зеленським. За останні тижні у підходах Берліна, здається, намітилися зрушення, наприклад, щодо "Північного потоку-2".

Що ж до президента Франції Еммануеля Макрона, його позиція незрозуміла. В інтерв'ю напередодні зустрічі з Путіним він говорив про якісь "поступки". Цікаво, які саме, якщо вимога Кремля - це фактично самоліквідація НАТО.

Вам не здається, що Путін уже досяг певного успіху? Адже його дії показали, що НАТО сьогодні не має єдності. Альянс розколотий. З одного боку, США, Британія, країни Центральної Європи та Балтії, а з іншого…

… і Нідерланди, і Данія, і Іспанія, яка направила бойові кораблі до Чорного моря, і навіть Франція, яка відправила літаки до Румунії. Чесно кажучи, я якраз вражений солідарністю в НАТО. Є лише одна країна, чия позиція досі незрозуміла - Німеччина.

Головна зброя Путіна - непередбачуваність. Вона ще довго йому служитиме?

Довго. Росія має другий у світі ядерний арсенал. З цим доводиться рахуватися. Але, з іншого боку, Путін має проблему. Він витратив великий політичний капітал, аби вичавити щось суттєве із нинішньої ситуації. І якщо це йому не вдасться, він виглядатиме безглуздо. Не лише в очах Заходу, а й у самій Росії. Так, йому підконтрольна більшість російських ЗМІ, але на кухнях люди сміятимуться. У цій ситуації помилкою Заходу було б, так би мовити, рятувати його особу, берегти його репутацію. Путіну треба виявляти ту повагу, на яку заслуговує деспот з ядерною зброєю. Але не більше.

Столтенберг про НАТО-Росія, загрозу РФ і допомогу Україні

Пропустити розділ Близькі теми
Пропустити розділ Топтема

Топтема

Потужний землетрус у Туреччині

Потужний землетрус у Туреччині і Сирії: сотні загиблих

Пропустити розділ Більше публікацій DW
На головну сторінку