Игорь Липсиц: Пока РФ продает нефть и газ, деньги будут

Ведущий проекта DW #вТРЕНДde Константин Эггерт встретился с известным экономистом Игорем Липсицем в литовской Паланге, где тот живет в последние годы. В интервью гость DW поделился своим видением того, как устроена российская экономика, какова в ней роль Китая и Индии, что в России с коррупцией, и будут ли выплачены репарации Украине, когда война закончится.

Константин Эггерт: Как работает военная экономика России сегодня? Все знают, что Путин продает нефть и газ. И уже который год прогнозируют, что экономика РФ не выдержит. Но ничего не происходит. Почему?

Игорь Липсиц: Потому что пока никто не решился на то, чтобы лишить Россию экспорта нефти и газа. Ни Европа, ни G7 не ввели эмбарго. Мои коллеги-экономисты предлагали это в самом начале войны. Они тогда просчитали, что Европе было бы значительно дешевле ввести полное эмбарго на российские поставки. И тогда не нужно было бы тратить столько денег на поддержку Украины, на перестройку военной промышленности. Но и Европа, и США испугались.

Они тогда сказали, что если резко отрезать Россию, начнется дисбаланс на рынке нефти, резко прыгнет цена вверх, наши избиратели нас сметут. Они решили, что нет, мы не будем Россию никак ограничивать в объемах, мы установим потолок цен. Ничего глупее придумать было нельзя. Потому что в регламенте этих санкций было прописано, что оценка цены нефти в танкере определяется по словам капитана танкера. Так что Россию никто не лишил экспорта нефти и газа. Да, круг сузился, цены стали ниже. Но она продает его. У Украины нет никаких доходов, кроме пшеницы. А Россия по-прежнему получает доходы, благодаря которым продолжает воевать.

- Все говорят, что без поставок энергоносителей в Китай Путин не выдержит. Это так?

- Раньше Россия выбирала, кому продает, и могла торговаться по цене. Теперь она привязана всего к двум странам - Индии и Китаю. И ей деваться некуда. Такие объемы никто другой в мире принять не может. Поэтому она зависит от двух покупателей. А в бизнесе, когда ты привязан к покупателю, это большая беда. Это называется на языке экономистов "монопсония" - когда покупатель сильнее производителя и диктует ему цену. Вот Китай и Индия - это монопсонический рынок для российской нефти. Но пока они покупают, Россия получает деньги и тратит их на войну. 

- Мы говорили о нефти. Есть ли еще какие-то незадействованные санкционные режимы, которые могли бы реально повлиять на боеспособность Путина?

- Уже два года я очень с большим интересом жду, когда ЕС реализует собственные идеи о жестком ограничении прохода российских танкеров через Балтику. Вот сейчас Бельгия, у которой всего 70 километров побережья, ухитрилась остановить российский танкер. В конвенции Монтре по морскому судоходному праву есть положение, что если судно идет через твои территориальные воды, и есть основания полагать, что оно представляет экологическую угрозу, у тебя есть полное право его остановить для досмотра. Я поговорил с литовскими моряками. Они говорят: "Нет такого судна, на котором соблюдаются все инструкции". Поэтому любое судно можно остановить на два-три месяца, и оно будет стоять, пока не устранит все. Если каждый проход туда-сюда будет стоить два-три месяца простоя, то сколько они смогут перевезти? Без нарушения закона, без конфискации. Но это не делается.

- Есть еще такое мнение, как можно было бы нанести урон путинскому режиму: не надо было запрещать ввоз - условно - сумочек Louis Vuitton, нужно было стимулировать отток капитала. Это было бы эффективно?

- В начальной стадии войны - да, а сейчас уже поздно. Потому что российским бизнесменам устроили такую жизнь в Европе, что они деньги максимально быстро вернули в Россию, вернулись сами, и теперь в заложниках у Путина. Бежать им некуда. Для них всюду санкции, красные флажки. Их вместе с их деньгами загнали в Россию, и они истово эти деньги - вместе со своими свои знаниями и умениями - вкладывают в экономику России Путина. Кто мешал Евросоюзу придумать систему индульгенций? Плати 30% капитала на поддержку Украины - получаешь чистые документы и право вести бизнес. Этого не было сделано, всюду их как собак травили. И в итоге получилось по факту, что они теперь все работают на Путина.

- О коррупции в России есть представление, что она существует как природное явление - как восходы и закаты. Изменилось ли что-то за четыре года полномасштабной войны?  

- Взятки никуда не уходят, они по-прежнему пронизывают всю вертикаль. И в этом смысле нынешняя Россия принципиально отличается от Советского Союза. Она сгнила значительно больше. Госаппарат СССР не был коррумпирован. Все очень боялись - народного и партийного контроля, ОБХСС. Конечно, блат был вместо взяток. Но это не так страшно. А нынешний аппарат примерно с 90-х годов сгнил полностью. Есть всякие идеи, что мы придем к власти и построим новую светлую Россию… С каким госаппаратом? Он весь сгнил.

В последнее время в России было семь уголовных дел в отношении судей. И каждый судья имел в собственности торговый центр. Вы представляете себе стоимость торгового центра? Какой масштаб взяток! Даже на уровне судей. Я уж не говорю о тех, кто распределяет госзаказы и тому подобные вещи. И взятки не исчезли. Сейчас они переходят в другую форму просто потому, что идет очень большая охота. Но силовики разрушают Россию, они сажают бизнесменов, коррупционеров, и это приводит к распаду России.

- Почему? Хорошо же, что сажают - по идее?

- Причина бед России - не в коррупции. Она глубже - в том, что в России антинародная власть, у которой единственная цель - удержаться и обогатиться. У России нет стратегии развития, нет образа будущего. Нет стратегии - нет критериев правильности принятия решения. Чиновник не знает, какое решение правильное, и выбирает по критерию коррупции - кто занес больше. Я бы сказал, что это рыночная система - искаженная, извращенная, но рыночная. Кто дает больше взятку, в пользу того и принимается решение.

Теперь представьте себе ситуацию: коррупцию побороли. Но по-прежнему нет критериев принятия государственных решений. Я не придумываю. Мне уже несколько лет из России сообщают, что наступил полный ужас. Взяток не берут, но и не принимают никаких решений. Чиновнику проще не потратить, чем потратить, рискуя быть наказанным. Госаппарат действует в рамках коррупционной модели. Исключаем коррупцию - госаппарат перестает работать вообще, все рассыпается. Безумно извращенная, сгнившая страна - это огромная беда.

- Насколько вы видите возможным окончание войны, при которой Россия будет платить за восстановление Украины?

- В это я не верю вообще. Для этого надо захватить Москву, установить оккупационную власть, как это было в Германии. Но этого не будет. Россия - ядерная держава, она не будет никогда платить репарации. Максимум, чего можно добиться, это идея трансграничного налога на Россию. То есть, российский экспорт в Европу, разрешается. Но Россия платит налог, который идет в пользу Украины. Вот это единственный вариант, который я вижу.

- То есть по-вашему, никакой российский режим платить не будет? Даже тот, который будет хотеть сближаться с Западом?

-  Он не сможет это сделать. У него нет денег. Это страна сгнившая. Если на нее еще наложить репарационный платеж, то произойдет полный распад, катастрофа экономики, обнищание и одичание населения. И в Европу побегут за хлебом миллионы россиян. А Европа к этому не готова. Я всегда напоминаю прекрасный эпизод, связанный с визитом в Москву Збигнева Бжезинского. Он выступал в МГИМО, и его спросили, как он видит отношения между Россией и Европой.

Он нарисовал на доске рисунок: маленькая речка, на низком берегу - это Европа - стоят красивые домики, и люди смотрят на высокий берег, где стоит недостроенный небоскреб, с которого сыплются кирпичи, а на нем сверху сидит медведь. И Бжезинский сказал: "Вы там в России делаете, что хотите. Но так, чтобы ваши кирпичи нам на голову не сыпались." Это абсолютно правильная позиция. У России есть очень сильный козырь против Европы - миллионы людей, которые побегут Европу. И все скажут: "давайте мириться, и мы вам предоставим гуманитарную помощь".

- Значит, задача восстановления Украины - это задача украинского народа и Запада?

- Да. Максимум, чего можно добиться, это сделать Украину военным фортом Европы, крепостью. Чем-то вроде Израиля - страной с огромной военной промышленностью, высочайшим уровнем технического оснащения армии. Всегда готовой к тому, что на нее нападут, всегда способной дать сильный ответ. И вот конфликт этот, видимо, перейдет в формат палестино-израильского. Я по-другому это не вижу.