″Bolsonaro está se desmoralizando, e a democracia tem que estar preparada″, diz Ciro | Notícias e análises sobre os fatos mais relevantes do Brasil | DW | 01.07.2020
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Brasil

"Bolsonaro está se desmoralizando, e a democracia tem que estar preparada", diz Ciro

Em entrevista, pedetista afirma que presidente cometeu crimes de responsabilidade e que, portanto, a parte jurídica para um processo de impeachment está sustentada. Para ele, o aspecto político está "em elaboração".

Ciro Gomes

Ciro Gomes: "O que levou o Brasil a esse fundo do poço foi a decepção com a corrupção"

Três vezes candidato a presidente da República, Ciro Gomes se prepara para tentar mais uma vez. Ele acaba de lançar olivro Projeto nacional: o dever da esperança, no qual analisa problemas estruturais do Brasil e apresenta propostas e que funcionará como um guia na caminhada até a próxima campanha nacional, daqui a cerca de dois anos.

Questionado sobre o atual momento da política brasileira, ele afirma que "o que levou o Brasil a esse fundo do poço foi a decepção da esmagadora maioria da opinião pública com as práticas corruptas e a desastrada gestão econômica do PT" e defende um processo de impeachment contra o presidente Jair Bolsonaro.

"A parte jurídica está sustentada [...] Porém o aspecto político ainda não está dado. Bolsonaro ainda tem um terço do apoio popular e as região Sul e Sudeste do país. Enquanto estiver assim, é improvável que o Congresso Nacional reúna dois terços dos votos contra ele. Mas é um processo que está em elaboração", afirma.

Filiado ao PDT, que tem em Leonel Brizola sua referência máxima, Ciro defende um Estado brasileiro que estimule o desenvolvimento da indústria nacional para superar a dependência da exportação de commodities minerais e agrícolas, produtos sujeitos a muita variação de preço, associada à volatilidade política e econômica no país.

Para executar seu plano, Ciro reconhece que o Brasil não teria condições de se endividar mais, mas tampouco deve alimentar a "ilusão" de que a salvação virá por meio de investimentos estrangeiros – aposta do atual ministro da Economia, Paulo Guedes.

O caminho, diz, é fazer uma reforma tributária que inclua a cobrança de imposto sobre a distribuição de lucros e dividendos, aumente a alíquota na transmissão de heranças e reduza as renúncias fiscais concedidas pelo estado, entre outras medidas que, segundo ele, dariam ao governo um extra de 3 trilhões de reais em dez anos.

Idealmente, o pedetista diz que a cobrança de mais impostos dos mais ricos seria compensada com a redução dos tributos sobre os mais pobres. Contudo, devido ao rombo fiscal aberto pelas políticas públicas para minimizar o impacto da pandemia da covid-19, ele afirma que não é o momento de abrir mão de qualquer tipo de receita – ou seja, haveria aumento da carga tributária total.

O estado, então, começaria priorizando quatro setores nos quais o Brasil teria hoje alguma "vantagem comparativa": petróleo, gás e bionergia; complexo da saúde; agronegócio e defesa. Ele também aposta no estímulo às fintechs (empresas de tecnologia que atuam como bancos) e na redução de juros pelo Banco do Brasil e pela Caixa para combater a concentração bancária, segundo ele um dos obstáculos mais graves ao desenvolvimento brasileiro.

Questionado se não corre o risco de cometer os mesmos erros da ex-presidente Dilma Rousseff, que emprestou dinheiro para empresas a juros subsidiados e injetou verba pública em companhias que deveriam ser "campeãs nacionais", Ciro rechaça a comparação. "O que a gente viu [no governo Dilma] foi clientelismo e corrupção. A corrupção foi absolutamente orgânica no governo do PT", afirma.

Ele também não economiza críticas a Lula, que segundo ele se beneficiou de um ciclo favorável das commodities para criar um "nacional-consumismo" sem olhar para a produção brasileira e "ficou tão forte e tão popular que se corrompeu". "O resultado é que chegamos a um patamar de consumo insustentável, que logo mais quebrou o Brasil", diz.

O pedetista tem conversado com PSB, Rede e PV em torno das eleições locais de 2020, porém não sabe se a parceria se repetirá na próxima disputa à Presidência. 

DW Brasil: O senhor defende o impeachment de Bolsonaro, mas há condições objetivas hoje para isso ocorrer?

Ciro Gomes: Não. O processo de impeachment é jurídico e político. A parte jurídica está sustentada, ele comete crimes de responsabilidade quando confraterniza com grupos que pedem o fechamento das instituições da democracia, quando expõe a comunidade brasileira ao genocídio em função de como administra a pandemia e quando faz obstrução da Justiça aparelhando a Polícia Federal para defender interesses privados, dele e da sua família de criminosos. Porém o aspecto político ainda não está dado. Bolsonaro ainda tem um terço do apoio popular e as região Sul e Sudeste do país. Enquanto estiver assim, é improvável que o Congresso Nacional reúna dois terços dos votos contra ele. Mas é um processo que está em elaboração. Ele está se desmoralizando rapidamente, e a democracia tem que estar preparada para, na hora própria, fazer o que tem que ser feito.

Como o senhor projeta a evolução do cenário político nos próximos meses?

Neste momento [segunda-feira, 29/06], o Brasil tem 57.622 mortes oficiais [provocadas pela covid-19]. Como há brutal subnotificação, temos ao menos 30 mil mortes acima disso que provavelmente também foram por covid. Em setembro, o Brasil estará indo para até 150 mil mortes, segundo projeções científicas. Isso ficará flagrante na conta de Bolsonaro. E tem a economia. Chegaremos a 20 milhões de desempregados em agosto ou setembro, Bolsonaro está praticando um déficit primário que deve chegar a 917 bilhões de reais neste ano, seis vezes o pior déficit da história do Brasil, e o PIB brasileiro vai cair em torno de 9%, o dobro da média mundial. Isso vai cobrar um preço de Bolsonaro, e essa materialização estará mais ou menos dada por volta de setembro.

Foram criados alguns movimentos suprapartidários em torno de manifestos pela democracia. Como o senhor os avalia e por que não os assinou?

Elogio essas iniciativas, mas como é um consenso muito raso, embora muito importante, não devo colocar uma posição partidária. Qual é o consenso raso? A defesa da democracia e o posicionamento regular das instituições, que aplaudo e estimulo. Entretanto, as diferenças profundas que há entre nós, democratas do centro, direita e esquerda, não justificam que tenhamos confusão em relação a três questões que não são consenso.

A primeira é o impeachment. A esmagadora maioria ali não tem convicção que o impeachment é um imperativo da realidade brasileira. Não porque Bolsonaro faz um mau governo, mas porque comete crimes de responsabilidade. O segundo é a pesquisa das causas que levaram o Brasil a esse fundo do poço. O que levou o Brasil a esse fundo do poço foi a decepção da esmagadora maioria da opinião pública com as práticas corruptas e a desastrada gestão econômica do PT. E o outro grande dissenso é o que será colocado no lugar. O Brasil tem o pior sistema tributário do mundo em matéria de regressividade , e o manifesto está cheio de gente que não gostaria de ver essa distorção ser corrigida, entre eles [o ex-presidente] Fernando Henrique Cardoso.

O senhor tem conversado com outros partidos em torno de uma composição eleitoral para 2022?

Essas construções são um processo de acumulação, e não há como especular sobre 2022 explicitamente. O que temos é um acordo que reúne PSB, Rede, PV e o PDT. Estamos trabalhando em uma estratégia comum para 2020. Se isso levará a um entendimento para 2022, só o tempo vai dizer.

Muitos na centro-esquerda criticam um hegemonismo do PT na relação com aliados. Pensando na conversa que o senhor tem mantido com outros partidos, o senhor abriria mão da reeleição caso seja eleito em 2022?

Essa discussão não foi feita. Acho a reeleição uma impertinência na institucionalidade brasileira. O período mais longo de vivência democrática brasileira foram os 25 anos que se inauguram na Constituição de 1988 e são interrompidos pelo impeachment sem causa jurídica da Dilma. A reeleição introduzida pelo Fernando Henrique gerou distorções graves. O presidente mal se elege e no dia seguinte já está todo mundo trabalhando para que seja destruído, porque qualquer êxito na governança do país implica numa reeleição provável.

O senhor já foi ministro de Lula e hoje é crítico do que chama de lulopetismo. Fazendo um balanço de toda a atuação histórica do Lula, o senhor acha que ele fez mais bem ou mais mal à estruturação da centro-esquerda no Brasil?

Conjunturalmente, ele fez mais bem. Historicamente, tem feito um mal extraordinário. E lhe explico. Todos os números da vida do povo brasileiro no período Lula foram bem. O salário mínimo subiu, o valor de compra, de algo ao redor de 100 dólares para 320 dólares. O crédito subiu de 15% para 55% do PIB. A consolidação das políticas sociais compensatórias praticamente baniu a fome dos brasileiros, trazendo 40 milhões de pessoas que viviam abaixo da linha de miséria para ter ao menos três refeições por dia. São números respeitados que pertencem à história do Lula, e que eu jamais negaria.

O grande problema do Lula é que ele ficou tão forte e tão popular que se corrompeu. E a partir daí passa a fazer um mal extraordinário ao país. O último mal chama-se Jair Messias Bolsonaro. Por causa de uma mentira [de Lula] à sociedade brasileira, dizer que era candidato [em 2018], quando a legislação brasileira não permitia que fosse. Explorou a boa-fé e a desinformação do nosso povo, e tentou fazer uma candidatura através de uma pessoa [Fernando Haddad] que vinha de uma derrota na prefeitura de São Paulo, um candidato falso à Presidência da República. Isso produziu o Bolsonaro.

A experiência isolada do Lula é explicada porque o Brasil viveu naquele período um boom de preços de commodities, nossos produtos tradicionais tiveram preços artificialmente altos que permitiram ao Lula fazer esse colchão de nacional-consumismo sem olhar para a produção brasileira. O resultado é que chegamos a um patamar de consumo insustentável que logo mais quebrou o Brasil. [Ao final] do período Lula-Dilma, aquele crédito que subiu de 15% para 55% do PIB virou 70 milhões de brasileiros com o nome no Serasa e no SPC. O salário mínimo que ia a 320 dólares despencou para menos de 200 dólares. Há uma fraude no processo eleitoral já na reeleição da Dilma. Portanto a experiência como um todo é medíocre.

O senhor afirma que Bolsonaro seria consequência de erros do Lula. Mas Lula às vezes diz que o senhor também é responsável por Bolsonaro, por ter se ausentado na disputa do segundo turno de 2018.

Meu argumento se sustenta nas pesquisas, que indicavam que o lulopetismo era a força que seria derrotada no Brasil. E tem outro número. O Haddad tira 29 milhões [de votos — o número correto é 31 milhões], eu tiro 13 milhões e Bolsonaro tira 49 milhões no primeiro turno. O Haddad no segundo turno tira 10 milhões de votos a menos que o Bolsonaro. O número desmente Lula de forma contundente.

O senhor acabou de lançar um livro [Projeto nacional: o dever da esperança] em que propõe o que chama de projeto nacional de desenvolvimento. O que seria esse projeto?

O livro é um diagnóstico, na linguagem mais simples possível, que demonstra uma antecedência na crônica crise política brasileira, que é estrutural. De 1930 a 1980, o Brasil é o país que mais cresceu no mundo capitalista. Crescemos durante cinco décadas por 6,25% ao ano, em média. Isso foi criado por um modelo de desenvolvimento, uma espécie de keynesianismo tropicalizado. A ideia era industrializar o país usando, diante da inexistência de capitais privados, um estado empresário, que, também não tendo os capitais, construiu uma lógica de endividamento. Isso foi capaz de produzir a 15ª economia industrial do mundo. O Brasil em 1980 tinha uma indústria que era a soma da indústria de China, Malásia, Singapura, Vietnã e ainda sobrava.

A partir dos anos 1980, quando a alta dos juros nos Estados Unidos quebra o modelo, e as tecnologias começam a se suceder com mais velocidade e complexidade, com impacto na produtividade, o Brasil não vê isso. E o resultado é que o país que crescia a 6,25% cai para crescer a 2%, e na última década, de 2010 a 2020, a 0%. A partir desse diagnóstico, proponho um conjunto de políticas e estratégias que permitam ao país retomar a ideia de desenvolvimento com clareza de metas, objetivos e prazos. O livro também faz o debate sobre o que é ser de esquerda modernamente.

Como o senhor mencionou, ao final dessas cinco décadas de desenvolvimento, o Brasil acumulava uma dívida que impediu a continuidade do modelo. Hoje a dívida do Brasil já é considerada alta para países em desenvolvimento. Como seria possível desenvolver o país usando o estado com indutor em uma situação fiscal frágil como a atual?

Precisamos refazer nossa equação fiscal com o objetivo de dotar o Estado brasileiro de alto nível de poupança doméstica, e encerrar de uma vez por todas a ilusão de que vamos sair de nossa incapacidade por meio da poupança estrangeira. Se tiver um sistema tributário em linha com as melhores práticas internacionais, o Brasil pode achar 3 trilhões de reais em dez anos, e eu mostro isso. O Brasil é um dos dois países que não cobra tributos sobre lucros e dividendos empresariais. A herança tem tributação de 30% a 40% na Alemanha ou nos Estados Unidos, e no Brasil é de 4%. O Brasil tem renúncias fiscais absurdamente clientelistas, sem critério técnico como contrapartida, que chegam a 300 bilhões de reais por ano. Proponho que a gente corte 25% disso, e vamos achando o dinheiro.

Nessa reforma tributária q o senhor menciona, seria mantido o nível total de tributação da economia ou haveria uma elevação da carga total?

O aumento seria feito com o abatimento de outros tributos que incidem de forma injusta sobre as classes mais baixas, porque o Brasil privilegiou a tributação indireta do consumo. Mas [agora] chama a atenção o desastre completo que é a gestão da crise da pandemia e seu efeito fiscal, portanto o debate tem que se adaptar à necessidade de que agora não será possível abater imposto. Neste momento, o Brasil está indo para algo ao redor de 970 bilhões de reais de déficit primário. E a dívida pública pela primeira vez vai exceder 100% do PIB.

Então, num primeiro momento, teríamos elevação da carga tributária total?

Enquanto não houver essa virada, não vejo como abrir mão de qualquer tipo de receita.

O Brasil ainda têm condições de se inserir na economia mundial pelo setor da indústria e dos serviços, em vez de se destacar somente nas commodities?

O problema é que isso não é uma opção. É ilusória a crença de certa elite brasileira de que a aspiração de consumo do povo brasileiro, que é moderna, se pagaria com commodities de baixíssimo valor agregado sujeitas a caprichos cíclicos de preço, como tem sido a tragédia repetida do Brasil.

Industrializar um país hoje é muito mais complexo do que em qualquer tempo já foi. Mas o Brasil tem algumas vantagens comparativas, há setores onde há a poupança necessária aos investimentos e alguma expertise tecnológica. E tem escala para o mercado doméstico.

Chamo a atenção para quatro setores onde o Brasil está vendo esvair poupança sem nenhuma razão para isso, apenas a prostração ideológica. Primeiro, o complexo industrial do petróleo, gás e bionergia. O Brasil está hoje importando 300 mil barris de derivados de petróleo dos Estados Unidos [por dia], com 30% da nossa capacidade de refino parados. Nada justifica isso a não ser corrupção.

O Brasil também tem o complexo industrial da saúde. A compra governamental nesse setor é algo ao redor de 17 bilhões de dólares por ano, só na esfera federal, e 80% disso já está com patente vencida. Tem o complexo industrial do agronegócio, a agricultura e a agropecuária mais competitiva do mundo, que estão importando a metade de seus custos de produção, isso não se justifica. E tem o complexo industrial da defesa. O mundo inteiro usa as compras governamentais de defesa para adquirir autonomia tecnológica e industrial. O Brasil, por exemplo, criou a Embraer, com projetos extraordinários como o KC-390. Por esses caminhos, o Brasil pode começar a superar essa questão.

O maior investimento do governo federal no ano passado já foi na área de defesa. Nesse setor não parece que o Brasil já está investindo o suficiente tendo em vista sua capacidade?

Não, porque não há uma política industrial e de comércio exterior. Se você olhar, o componente importado disso é quase majoritário.

O senhor defende a regulamentação das fintechs e a redução de juros pelos bancos públicos para combater a concentração bancária. Parte dessa estratégia já foi usada pela Dilma. O sr. avalia que deu certo usar os bancos públicos para reduzir os juros?

O governo da Dilma foi uma tragédia. Nada deu certo porque ela não sabia para onde ir. Fazer um ajuste de câmbio selvagem, um ajuste tarifário na mesma data, e na sequência um ajuste de juros, com aquela situação fiscal, vai na contramão de qualquer teoria e observação empírica. Não é isso que proponho. O que proponho é que o país faça um ajuste fiscal consistente, para alcançar uma política monetária e cambial compatíveis com a competitividade do país, e não com o consumismo populista que foi a característica do governo do PT.

Mas e em relação ao setor financeiro, o senhor facilitaria a entrada de bancos estrangeiros para aumentar a competição?

Em princípio não, porque o passivo externo líquido brasileiro é um dos nossos mais dramáticos problemas. Não é razoável aumentar esse passivo. Em todo investimento direto estrangeiro que vem para o Brasil, o faturamento vai se remunerar em dólar, e o Brasil montou um esquema em que não temos como financiar esse passivo.

Precisamos manter o Banco do Brasil e a Caixa como bancos públicos, mas obrigá-los a competir com o setor financeiro privado, e não jogar em cartel com eles. Porque [os bancos públicos] são hoje administrados com conflito de interesse. Se você reparar, os gestores do Banco do Brasil e da Caixa vêm do mercado e voltarão para o mercado, estão lá participando do cartel.

Qual sua opinião sobre o Programa de Sustentação dos Investimentos [que emprestava recursos a juros subsidiados para empresas] e a tentativa de o governo fomentar "campeãs nacionais" durante a gestão Dilma?

Isso foi baseado em clientelismo e corrupção. Quando falo nesses quatro setores, eu os escolhi pelo balanço de pagamentos, pelo nível de maturidade tecnológica, pela propriedade intelectual vencida. Aí não tem essa de campeão nacional.

O que a gente viu [no governo Dilma] foi clientelismo e corrupção. A corrupção foi absolutamente orgânica no governo do PT, o [Antonio] Palocci era braço direito do Lula e é réu confesso, devolveu 100 milhões de reais na delação premiada.

Na quinta-feira passada [25/06], um dia após o Senado votar o novo marco do saneamento , o senhor tuitou que ainda estava estudando o assunto e que daria uma opinião quando estivesse seguro. O senhor já formou sua opinião?

Já, na mesma tarde daquele dia. Estou com tantas emergências que não me adverti que iriam votar aquilo. Só quando o voto saiu, e meu irmão [senador Cid Gomes] votou [a favor do novo marco]. Meu irmão tem espírito público, já governou o Ceará por dois mandatos, nunca privatizou nada. Embora a gente não tenha preconceito, achamos que a privatização é uma ferramenta que deve ser posta ao lado de todas as ferramentas, dentro de um projeto nacional que defina com clareza quais são os objetivos e qual é o papel do capital privado, do capital público e do capital estrangeiro, sem qualquer ideologia barata.

Aí veio esse debate, uma cobrança, fui olhar e não tinha nada de privatização. Claro que facilita, mas a água e o saneamento seguem [sob responsabilidade] dos municípios. A lei estabelece algumas inovações, a mais relevante determina que o município tem que licitar. De qualquer forma, há uma promessa que é mentirosa e uma grande contradição, a tarifa operacional é impagável sem subsídio cruzado, e subsídio cruzado não é propriamente a iniciativa privada que sabe fazer.

O senhor costuma criticar o tripé macroeconômico [câmbio flutuante, meta de inflação e meta fiscal], mas o que colocaria no lugar?

As melhores práticas internacionais. Nenhuma pessoa que se detiver a olhar essa maluquice no Brasil conseguiria apoiá-la. Porque quando você diz que a economia brasileira vai produzir um superávit primário de x, e não cuida das grandes variáveis, principalmente o nível de atividade econômica, emprego, salário, renda, arrecadação, você transforma o crescimento do seu país num subproduto, num efeito colateral se possível. Depois você diz que há câmbio flutuante, mas o governo mexe no câmbio toda hora pra fazer o consumismo populista. Isso aconteceu com Fernando Henrique, Lula e Dilma.

Que perfil teria o seu ministro da Economia?

Um acadêmico bastante qualificado. Você já tem dois nomes que pode especular, Mauro Benevides Filho ou Nelson Marconi.

E que papel teria o Banco Central em um governo Ciro Gomes?

Em linha com as melhores práticas internacionais, ele seria mandatário para perseguir a menor inflação e o pleno emprego.

O senhor tem como referência política Leonel Brizola, que foi candidato a presidente duas vezes e não ganhou. O senhor mesmo já foi candidato três vezes sem sucesso. Qual sua estratégia para tentar vencer na próxima?

Eleição majoritária é uma coisa muito complexa, se você não disputa você não tem nenhuma chance de ganhar, e se você disputa a probabilidade de perder é maior do que a de ganhar. Tanto mais eu, que tento propor alguma coisa completamente fora daquilo que virou um falso consenso no Brasil.

Quando Lula assina a Carta aos Brasileiros, ele faz com que o pensamento progressista do Brasil legitime a maior concentração bancária do mundo. Não quero isso, porque iria desmoralizar a todos. Quando o modelo ruiu nos anos 1980, é a ditadura que se desmoraliza. Na sequência, o Sarney se desmoraliza, na sequência o Collor se desmoraliza, na sequência o PSDB se desmoraliza e nunca mais ganha uma eleição nacional, na sequência o PT se desmoraliza com a tragédia do Lula na cadeia e Dilma sofrendo impeachment. Não é possível que não dê pra ver que tem uma coisa estruturalmente errada no Brasil, e a gente insiste nessa modelagem.

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