Нико Ланге: Риторическое противостояние с Трампом опасно

Ормузский пролив стал яблоком раздора в НАТО. Трамп требует от союзников по альянсу не только словесной поддержки в войне против Ирана, но и реальных действий. Однако пока он не находит понимания. "Это не наша война", - отвечает, например, канцлер ФРГ Фридрих Мерц (Friedrich Merz). Устоит ли альянс перед напором американского президента, какой должна быть политика Германии в отношении Трампа и конфликта на Ближнем Востоке, в программе DW Новости Шоу рассказал экс-руководитель аппарата министерства обороны ФРГ и эксперт по вопросам безопасности Нико Ланге (Nico Lange).

DW: Господин Ланге, как, на ваш взгляд, могло дойти до такого разлада между союзниками по НАТО? Очевидно, что для президента США Трампа - это очень принципиальный вопрос. Сенатор Линдси Грэм написал, что недавно разговаривал с Трампом и "никогда в жизни" еще не слышал от него такой злости по отношению к европейским союзникам. Что в этой связи ждать НАТО?

Нико Ланге: Мне кажется, что жесткие слова и жесткое противостояние канцлера Мерца и министра обороны Писториуса (Boris Pistorius) в отношении просьбы Трампа никому не нужны. У нас всегда была другая тактика в отношениях с Трампом. Если он что-то хочет, и даже в том случае, когда у нас есть сомнения, мы отвечаем "да". Мы говорим: в принципе да, но... И, как мне кажется, в отношениях с Трампом это неплохо работало. Особенно для Мерца, у которого всегда были хорошие личные отношения с Трампом. Зачем сейчас это противостояние, я не понимаю. Это может быть связано с выборами в ландтаг земли Рейнланд-Пфальц, но, если эти региональные выборы важнее геополитики, тогда что-то в Германии пошло не так.

Необходимость выстраивать отношения с Трампом никто не отменял - потому что, может быть, это и не наша война, но у нас есть свои интересы. Интересы свободного судоходства в Персидском заливе, интересы работать со странами региона и, конечно, интерес сотрудничать с США по поводу Украины и по поводу безопасности Европы. Я думаю, это может стать проблемой для немецкого правительства, потому что другие европейские страны в этой ситуации ведут себя немножко умнее. К примеру, мне кажется президент Зеленский и Украина более прагматично смотрят на происходящее. Они тоже могут сказать: это не наша война. И это правда - в Украине есть своя война и очень много серьезных проблем, но сейчас уже в четырех странах Персидского залива работают украинские эксперты.

- Возможно, ситуация могла быть иной, если бы у Мерца был другой партнер по коалиции. Играет ли роль, скажем так, специфическое отношение к Америке социал-демократов, входящих сегодня в правительство?

- Социал-демократы в Германии сейчас поглощены своими проблемами. Это специфическая ситуация для Германии, когда один партнер по коалиции близок к внутрипартийной катастрофе. Что, конечно, не способствует решению геополитических вопросов.

Это не первый случай, когда Мерц высказывается жестко и после этого возникают проблемы. Мне кажется, нужно смотреть на свои интересы и очень прагматично использовать ситуацию в своих интересах. И не высказываться так эмоционально, даже если у этого есть поддержка внутри Германии,понимая, что потом будут проблемы во внешней политике.

- Если перейти в конкретную плоскость: чем Германия может помочь США в Ормузском проливе?

- У нас есть больше, чем люди думают. Умногих складывается такое впечатление, что реакция из Германии всегда одна: "Ой, мы не можем". Но, это не правда, что мы ничего не можем - мы не хотим. А если не хочешь, то и не можешь.

Например, разминирование. Я думаю Германия, Нидерланды и Бельгия - самые мощные страны в НАТО в этом вопросе. У нас есть для этого очень хорошие системы.

Давайте конструктивно смотреть, что мы можем делать и чем помогать. Не напрямую участвовать в войне, но все-равно помогать в Ормузском проливе. И это в стратегических интересах Германии. Мы тоже зависим от поставок энергоносителей, идущих через пролив, и у нас есть принципиальные торговые интересы в регионе. Если Индия там что-то делает, если Япония о чем-то думает, почему мы не можем сказать: "Да, в войне мы не принимаем участие, но все равно помогаем партнерам". Геополитика же так работает: если там есть сложная ситуация в Эмиратах, Саудовской Аравии, Кувейте, Омане, то помогать им сейчас - в наших стратегических интересах. Они ведь и дальше там будут, и нам надо развивать сотрудничество. То же и в сфере энергетики. Если у нас только сотрудничество США и мы не хотим нефть, газ, сжиженный газ из России, то надо работать с такими странами, как Катар, Саудовская Аравия. Есть множество аргументов, почему Германия должна что-то делать, а не просто сказать: нет, это не наше дело.

- Стоит ли сегодня вопрос так: поддержка Украины со стороны США в обмен на поддержку НАТО в Иране? Есть ли такой торг?

- Я думаю есть. Потому что Трамп так думает. И мы можем тысячу раз сказать, что так нельзя, но Трамп есть Трамп. Если он это так видит, то он будет так думать. В голове Трампа сейчас, я полагаю, помощь Украине - это помощь НАТО. Он как будто не понимает, что США это часть НАТО. По Трампу, НАТО - это другие. И, кстати, протрамповское движение MAGA в Америке подает НАТО как "что-то там в Европе". Поэтому это очень серьезный вопрос. Если мы ничего не делаем в конфликте с Ираном, Трамп может сказать: ну, тогда я больше не буду продавать оружие и боеприпасы для Украины. И спутниковые данные, которых у европейцев нет, тоже предоставлять не буду. И это будет серьезная проблема.

Мы Трампа знаем не один год. Уже много лет мы знаем, как этот человек думает. Поэтому при общении с ним надо вести себя умно, в своих интересах. Чтобы и дальше была и помощь Трампа для Украины и для ситуации безопасности Европы.

- Каким видится вам будущее НАТО в этой ситуации? Насколько серьезны опасения грядущей смерти альянса?

- Я думаю, что НАТО вне сомнения будет продолжать свою деятельность. Как известно, следующий саммит альянса пройдет не в Европе и не в Америке, а в Турции. Может быть, это и хорошо, что саммит проведут в стране, которая не является членом ЕС. Потому что это немножко нивелирует вопрос "европейская НАТО против американцев", и фокус внимания будет перенесен на другие аспекты. НАТО сегодня нужно решить вопрос, как организовать практические меры - и в Ормузском проливе, и одновременно против России, чтобы остановить ее в Украине. Трагедия для Киева в том, что Украина сегодня успешна на поле боя, но это не ведет к политическим действиям. Потому что внутри НАТО есть эти дискуссии по поводу Ирана.

Происходящее сегодня - это не конец НАТО, но такое риторическое противостояние с Трампом всегда опасно, и из этого надо выходить.