Юрій Андрухович: Російське суспільство поки що деградує

В Україні Юрія Андруховича називають патріархом сучасної української літератури. На Заході його вважають одним з найвідоміших і найвпливовіших сучасних європейських авторів. Романи Андруховича перекладені понад 20 мовами. У жовтні 2022 року письменник став лауреатом німецької премії імені Генріха Гейне, що присуджується містом Дюссельдорф і вважається однією з найважливіших літературних та особистих нагород у ФРН.

На початку жовтня в Німеччині опублікували новий роман Юрія Андруховича "Радіо Ніч". DW зустрілася з письменником під час його літературного турне країною з нагоди виходу книги й поговорила про сплеск інтересу в Європі до української літератури, про діалог із представниками російської культури, перейменування в Україні вулиць та про умови, за яких може завершитися війна.

DW: Насамперед дозвольте привітати Вас з премією імені Генріха Гейне. Вас нагородили як українського письменника, поета і перекладача, який "репрезентує ідентичність України як культурної нації". В чому ви бачите свою гуманітарну місію за кордоном як представника української культури під час війни в Україні?

Юрій Андрухович: Значною мірою вона пов'язана з особливою ситуацію, в якій знаходиться наша країна. Будь-яка моя зустріч з читачами не обходиться без спілкування на цю тему. І не тільки я, а й усі українські митці, які мають виступи чи якісь проєкти за кордоном, ми всі демонструємо, що нашу країну не зламали, наша культура не просто там якось виживає, а вона в надзвичайно активному хоч і доволі турбулентному стані. 

Цієї культурної присутності в європейській свідомості, зокрема тут, в німецькій, було не так багато протягом тривалого часу. І цим моментом треба користатися.

А які, на Вашу думку, зараз панують настрої в німецькому суспільстві з огляду на війну в Україні?

За моїми відчуттями, більшість суспільства нас підтримує і дедалі краще розуміє, чому ми не можемо йти на якесь швидке перемир'я, домовлятися з ворогом. Але є також частина суспільства, яка або така традиційно проросійська, що характерно особливо для регіонів колишньої східної Німеччини, або це просто такі пацифісти, які бачать тільки одне: якомога скоріше мир, тому що війна - це погано. І є такий прошарок антиамериканський, що десь глибоко сидить в ментальності німецької нації. Це люди, які ще досі вважають, що насправді це американсько-російський конфлікт, а Україна нічого в ньому не вирішує, і Україну ці дві начебто потужні сили - хоча лише одна з них, як ми знаємо, насправді потужна - Україну начебто розривають, кожна тягне у свій бік.

І безумовно, що тут ані один письменник, ані група письменників принципово нічого не змінить, бо люди такого типу і не приходять на ці зустрічі. Але я думаю, що все разом - і політичні зусилля, і, передусім, успіхи наших збройних сил, і культурна дипломатія на багатьох рівнях - поступово може змінювати картину і діяти позитивно.

Тобто у Вас зараз під час поїздки до Німеччині складається враження, що німецьке суспільство стало більше підтримувати Україну?

Це однозначно, так. Я маю з чим порівнювати. Я пам'ятаю ту складність, яку доводилося переборювати після Євромайдану і початку російського вторгнення в 2014 і 2015 роках. Тобто якщо з боку журналістів, з якими я спілкувався, було більше розуміння та готовності вислухати, то доволі складно бувало на таких зустрічах, де просто вперті люди піднімали руки із публіки й ставили ці запитання про всяких там неонацистів, про те, що Крим же ж давно і завжди був російський: мовляв, забудьте вже про нього та  живіть собі в мирі й злагоді з росіянами, вам все одно треба жити з ними разом, ви ж все одно нікуди від цього не подінетесь і так далі. Тобто це вимагало небуденної витримки, особливо якщо того ж дня чи попереднього отримував якісь важливі новини про чергові злочини проти українців.

З початку війни Ви залишаєтесь в Україні. Як змінилося Ваше життя за ці 8 місяців?

Я залишився в місті, де я постійно живу, відповідно, я не маю права скаржитися і нарікати, що моє життя змінилося на гірше. Ми в західних регіонах, зокрема, в Івано-Франківську, поки що не зазнавали багатьох випробувань, яких зазнають наші співгромадяни на сході країни. Але все одно, звичайно, війна внесла свої зміни в життя. Передусім, з'явилися якісь інші обов'язки, яких раніше не було. Так, певний час неможливо було сидіти вдома і продовжувати писати.

Водночас моє життя точилося значною мірою у спілкуванні з закордонними медіа. Протягом дня бувало багато дзвінків, треба було давати інтерв'ю, щось коментувати. Потім почалася така смуга написання текстів для закордонних газет. Потім десь до середини літа усе стабілізувалося. Це погане слово, "стабілізувалося", не дай Боже такої стабільності, але тут більше йдеться про те, що психологічно ми вжилися в те, що, по-перше, є ця реальність війни, а по-друге - це надовго.

Які відчуття у Вас були 24 лютого?

Я б не сказав, що мене це застало зненацька, тому що я цього очікував з дня на день. Я просто думав, що якщо це не почалося 23 лютого, на день Червоної армії то, може, вже найближчими днями не почнеться. Але воно почалося наступного дня. Я насправді уже кілька тижнів, коли не місяців, перед тим жив із певністю, що це неминуче. А ще було відчуття люті, гніву. Тому що - ну як? Чому ці ракети летять у бік мого міста? Хто тут має хазяйнувати взагалі? Що вони взагалі собі вирішили - вдертися в наше життя?!

Вони були жахливі, вони були дуже важкі, ці перші дні, але вони уже принесли нам певність, що ми це здолаємо. Починаючи з першого дня, наші збройні сили їх, як то кажуть, кришили. Ми весь час отримували якісь позитивні новини: збили перший літак, захопили перших полонених, відбили атаку, а ось вже горить ворожий танк.

Десь за тиждень перед тим на одному із сайтів я побачив інтерв'ю з нашим військовим зі східної лінії, з Донбасу. І заголовком для інтерв'ю вибрали, як часто робиться, цитату із того, що цій військовий каже. І вона була приблизно така: "Скоріше б вони вже починали, бо руки сверблять". І я тоді і подумав: значить у збройних силах панує насправді дуже правильний настрій. Вони тільки чекають, щоб ворог почав, і вони готові його зустрічати. Це були не просто слова. Насправді, з першого дня з'явилася ця переможна нота.

Ви працюєте над чимось від початку війні як прозаїк чи як поет?

Я ще минулої осені почав писати нову книжку, і якраз в лютому закінчив перший розділ. Він у мене навіть датований в комп'ютері 20 лютого. А потім мені було далеко не до того. За другий розділ я взявся тільки влітку, він ще не зовсім завершений, але я не сиджу і не можу працювати систематично. Це буде або збірка оповідань, або роман, я ще не знаю, але в кожному разі, художня проза.

Я хотіла Вас запитати про Ваш спільний виступ на одній сцені на літературному фестивалі в Норвегії з російськомовним письменником Михайлом Шишкіним. Цей виступ обурив певну частину українського суспільства. Як Ви ставитеся до діалогу з представниками російської культури за нинішніх умов?

То є дуже індивідуальні і особисті речі, які дуже бажано бачити в певному контексті. Це стосується не тільки цих так званих "хороших росіян", але й також наших європейських друзів. Ми мусимо враховувати, що ми хочемо стати  частиною Європи, і ми стаємо частиною Європи. Ми мусимо враховувати те, що європейці суттєво по-іншому дивляться на цю проблему, ніж ми. Можливо, нам би хотілося, щоб вони також всіх росіян ненавиділи і були впевнені, що хороших росіян не буває. Але так не є. Жодна з цих країн поки що не стала у прямому розумінні жертвою агресії, і відповідно, треба враховувати цей момент.

Треба працювати в залежності від кожного конкретного випадку ще й так, щоб від цього було максимально багато користі для України. Найпростіше - це просто відмовитися (від спілкування - Ред.) і, наприклад, сказати організаторам норвезького фестивалю: "Ні, я не буду, ми не спілкуємося з росіянами". Але є й і інша можливість. Можна прийти і говорити про те, про що вважаєш за потрібне говорити, тим більше, що співучасник моєї розмови Михайло Шишкін прийшов із наративом, якій для України дуже корисний і потрібний.

Тобто тут немає єдиного принципу - ось у чому розходження моє із тими людьми, які, як ви кажете, обурилися. Тому що люди, які обурилися, встановили певний догматичний принцип: "Ми навіть не дивимося, хто там, нас нічого не цікавить, ми вирішили так". Ну, хтось вирішив, хтось не вирішив. Особисто я жодного такого суспільного договору не підписував, і вважаю, що в мене є моральне право вирішувати самому, де це буде потрібно, а де це не буде потрібно.

Головний герой вашого роману "Радіо Ніч" Йосип Ротський - по суті, сучасний Орфей, якому випало бути провідником між суспільством і мистецтвом. Згадуючи його ім'я, Ви визначаєте його як "претензійний гібрид Бродського і Рота". Чому Ви обрали саме такі алюзії?

Мені звідкись там упало це ім'я і прізвище, Йосип Ротський, тоді я подумав: звичайно, всі почують в ньому Йосипа Бродського. І для рівноваги я згадав про Йозефа Рота. Насправді Йозеф Рот і Йосиф Бродський доволі далекі як письменники. Але їх об'єднує одна дуже показова штука: обидва вони пережили розпад імперій, в яких жили, як дуже глибоку особисту трагедію. Йозеф Рот пережив так трагічно розпад Австро-Угорської імперії, і свій найкращий роман (йдеться про "Марш Радецького" - Ред.) написав як розширену епітафію на гробниці цієї імперії. А Йосип Бродський, хоч який він не був антирадянщик, але йому було страшенно прикро і боляче, що ця Совєцька імперія розпалася. І він не міг ніяк через те заспокоїтися, і нарешті з нього виліз цей жахливий вірш проти України і всього українського.

Для мого героя розпад імперії, в якій він теж певний час прожив, це велике свято. Він дуже радіє, що його країна стала незалежною, що вона відокремилася від імперії. Тому тут швидше така фонетична забава трошки з цими іменами і прізвищами, але за суттю своєю це цілком інший тип митця.

А якби Ви цей роман писали після 24 лютого, Ви залишили б в імені головного героя алюзію на Йосипа Бродського?

Я не знаю. Я вже написав цей роман, і я не можу собі уявити ситуацію, що я його пишу після 24 лютого, оскільки я вірю в невипадковість усього. Саме тому я дописав його 20 лютого 2020 року. Можна сказати, рівно за два роки до початку цієї агресії. Інакше бути не могло. Він належить тим рокам, тому часові.

Зараз в Україні перейменовують вулиці, які носять імена російських письменників, демонтують їхні пам'ятники. Чи має залишитися щось з російської культури в українському просторі, чи від неї треба повністю відмовитися?

Тут також треба враховувати певні індивідуальні речі. Скажімо, я не мав би нічого проти, аби в наших містах залишалися вулиці Герцена там, де вони були. Тому що Герцен був великим борцем проти російського самодержавства і прихильником ліберальних цінностей, наскільки можна було їм бути в його час у XIX сторіччі. Але я також не буду з розпачем ставитися до того, що ці вулиці перейменують, і не буду захищати збереження цих назв.

Інша річ, що нові назви необов'язково є дуже вдалими. Коли в нашому місті почалася хвиля перейменувань, у нас виявилося десь із десяток нових вулиць і всі одного типу: героїв Маріуполя, героїв Харкова, героїв Бучі, героїв інших міст. Це ж насправді свідчить про якусь таку монотонію в мисленні, про відсутність уяви. Зрозуміло, що ми вшановуємо всіх своїх співвітчизників, але все воно таке безособове, така масова назва. Вулиця героїв Маріуполя. А прізвища мені назвіть? Тому я думаю, що це мав би бути не такий гарячковий процес, але, з іншого боку, я дуже добре розумію емоцію, яка за цим стоїть.

Президент України Володимир Зеленський після оголошення в Росії часткової мобілізації звернувся до росіян і застеріг їх від участі у війні в Україні. Чи потрібно сьогодні звертатися до росіян? Чи є в цьому сенс?

Мені здається, що з тактичних міркувань це добре, це правильно тому, що вноситься сум'яття. Це частина інформаційної війни насправді. Він бере особисту участь в інформаційній війні й апелює до населення.

З іншого боку, не буде цього діалогу. В Росії ще не досягнуто того рівня. Це дуже занепале суспільство, воно деградоване і продовжує деградувати. Тобто, це не буде почуто насправді, за великим рахунком цього не чують. Соціологія підтверджує, що попри всі непопулярні мобілізаційні заходи вони залишаються такими, якими були. Їх це не виправляє, на вулиці з протестами вони не виходять, не те, що з масовими, вони вже і з якимись не масовими поодинокими протестами не виходять. Так що я особливого сенсу в цьому не бачу.

Це не означає, що так буде завжди. Це треба собі добре затямити. Ми живемо у змінному світі. Так неминуче буде, що розвиток подій, сюжет цієї війни призведе до того, що в Росії почне формуватися нарешті якась частина суспільства, здатна почути. А якщо здатна почути, то це вже перший крок до діалогу. Це ще не означає, що діалог вже розпочався, але вже ніби буде якесь там поле для нього.

За яких обставин може завершитися ця війна?

Однозначно тут неспроможність військова нашого ворога, вичерпаність його передусім збройного ресурсу - тому що людського в нього ще багато, але дедалі менш якісного. Для мене однозначним знаком перемоги буде повернення України до кордонів, визнаних міжнародним правом, себто, до кордонів, з яких почалася наша незалежна держава. Другим етапом перемоги буде неминучий після цього вступ до НАТО і до ЄС. І обидві ці структури зафіксують - передусім НАТО, але ЄС також дуже важливий - те, що ми стали частиною західного світу, і більше ніколи за жодних обставин російський агресор, хоч як там буде змінюватись їхнє внутрішньополітичне життя, уже не полізе. І це буде вже так - назавжди.

Якою вийде Україна після перемоги в цій війні?

Це складно оцінити однозначно. В будь-якому разі, перемога потрібна як повітря і як вода, і ми по-іншому взагалі жодного майбутнього не маємо. Мені навіть не хочеться і уявляти собі інший варіант. А це означає великий-великий психологічний прорив в суспільній свідомості українців, це означає велику віру в себе, це означає соціальний оптимізм. Його і на сьогодні доволі багато, це дивовижні високі відсотки, які показують, що українці з оптимізмом дивляться в майбутнє. А якщо цей стан закріплений таким явищем як перемога, то це, звичайно, дуже великий плюс для відбудови України, для її тотального оновлення.

Але буде й багато болю і смутку, незліченно людей, які все втратили, або втратили щось дуже важливе, і потрібні будуть дуже серйозні зусилля всього суспільства, щоб їх витягувати з депресії та повертати до життя. І я думаю, що буде ще багато небезпек на нашому шляху, різних ліній, які розділяють людей: на тих, хто сидів за кордоном, і тих, хто воював на передовій, на тих, хто не воював на передовій, і тих, хто взагалі не воював, на тих, хто був в окупації і так далі. Тобто за бажанням можна нарахувати безліч якихось конфліктів. І я вважаю, що краще собі уявляти уже їхній негативний потенціал, щоб їх уникати.