Павленко: Україна створила РЕБ, що Захід мав лише на папері

"Це війна третього тисячоліття", - так російську війну характеризує начальник Головного управління радіоелектронної боротьби (РЕБ) та кібербезпеки українського міноборони полковник Іван Павленко, наголошуючи передусім на широкому застосуванні обома сторонами конфлікту безпілотних систем (БПЛА) та ракет. Російські ракети і дрони чи не щодня атакують українські міста та інфраструктуру, тож важливість радіоелектронної боротьби для України важко переоцінити.

49-річний Павленко належить до нової генерації українських воєначальників. Випускник харківських військових вишів, він додатково навчався в США, де отримав диплом магістра зі стратегічних наук, - рідкісна біографія для українського військового. В інтерв'ю DW Павленко розповів про те, як працюють війська РЕБ, чого їм вдалося навчитися за час повномасштабної війни Росії проти України, як ці системи допомагають у боротьбі з ракетами РФ та як Києву допомагають західні партнери.

DW: Пане полковнику, радіоелектронна боротьба - це вплив на пристрої противника за допомогою електромагнітного випромінювання та радіосигналів. Її мета - ускладнити роботу пристроїв та передачу даних. Побутує така думка: хто матиме перевагу у РЕБ та дронах, той виграє війну. На чиєму боці нині перевага - України чи РФ?

Іван Павленко: По-перше, зараз відбувається процес зміни термінології, і правильніше казати не радіоелектронна боротьба, а електромагнітна боротьба. Всі сучасні засоби, як-то телефони, камери, використовують електромагнітний спектр. Якщо ви користуєтеся цим, то, відповідно, стаєте вразливими. Радіоелектронна боротьба має три основних складових: електронна підтримка, або розвідка, безпосередньо радіоелектронне подавлення, а також радіоелектронний захист, якого, зокрема, потребують дрони. Всі засоби використовують електромагнітний спектр. Хто контролює цей спектр, той матиме суттєво перевагу над противником в застосуванні різних типів озброєнь.

То хто ж нині має перевагу?

Приблизно існує паритет. Ми досягли достатніх успіхів, але сподіватися на те, що це надовго, не доводиться. На жаль, ворог достатньо грамотний і вживає комплексних заходів для нарощування своїх спроможностей. Тобто думати про те, що все у нас добре, і так буде завжди - велика помилка. Нам треба ухвалювати стратегічні рішення щодо системного розвитку як радіоелектронної боротьби, так і роботизованих платформ.

При цьому розвивати виробництво треба не лише для задоволення нинішніх потреб, а й на перспективу. Адже у світі постійно вдосконалюються технології, а РЕБ потрібно за всім цим угнатися. Тобто наукові установи повинні побачити, передбачити, спрогнозувати. Промисловість повинна все це виготовити.

Ви сказали про паритет. Поясніть детальніше…

В кожній сфері різна ситуація. Якщо ми говоримо про РЕБ ближньої дії, з окопів, то ми змогли досягти результатів і закрити мінімальну потребу. Але виклики залишаються, бо вже є дрони, які не просто змінюють частоту в якомусь діапазоні, а змінюють діапазони. У нас є невелика перевага за рахунок санкцій (Заходу щодо Росії. - Ред.). РФ вимушена користуватися дешевими китайськими рішеннями, які мають низьку ефективність. Ми також використовуємо китайські технології, але водночас постійно збільшуємо кількість засобів, які зроблені на західних технологіях. Вони мають вищу якість.

Можете назвати найуспішніші приклади українських розробок?

Деталей не розповім. Можу сказати, що наші засоби радіоелектронної боротьби з БПЛА не мають аналогів. Наприклад, росіяни виробляють великі станції, які мають майже таку саму ефективність, як наші невеликі станції "Буковель", "Анклав" або "Нота". Вони менш габаритні, монтуються на пікапах і, відповідно, швидше пересуваються. Також вони дешевші. І це дає нам невеличку перевагу в цьому напрямку. Так само є у нас хороші рішення в напрямку РЕБ ближньої дії. Наприклад, компанія Kvertus зробила достатньо серйозний прорив в якості. Ми почали співпрацювати більш плідно з міністерством оборони. Хоча багато людей скаржаться на занадто жорсткі вимоги, але якість обладнання зросла. Якщо ми говоримо про авіаційні засоби РЕБ, то, на жаль, нам треба ще працювати і працювати. Росіяни чітко розуміли, що радіоелектронна боротьба - серйозний елемент переваги в сучасній війні. Ще в 2014 році вони вже масово застосовували засоби РЕБ. Вони зробили серйозні висновки після війни в Грузії, коли завдяки засобам РЕБ втратили багато переваг. Тому в 2012 році інвестували мільярди доларів в РЕБ. На щастя, корупція багато що вкрала, але, тим не менш, багато цікавих засобів з'явилося.

Чи є підрахунок кількості знищених російських систем РЕБ за час повномасштабної війни?

Точну кількість дуже важко сказати. Якщо рахувати малогабаритні засоби, то це тисячі. Якщо говорити про засоби класу "Житель", Р330 БМВ або "Поле-21", то ця кількість уже до трьох сотень наближається. Дуже багато знищили, але дуже багато, на жаль, у них ще є.

Нещодавно росіяни почали на своїх танках прикріплювати комплекси РЕБ у формі колеса, тобто направлені у всі боки. Це їхня новинка? Наскільки вони ефективні?

Це не новинка, а крик відчаю. Бо насправді ефективність тих засобів, які вони застосовують зараз, не досягає необхідного рівня. Вони зібрали конструктор з того, що було. Досі безпілотники літали в одному діапазоні, і треба був РЕБ, який подавляв би там певну смугу частот. Зараз ситуація змінилась. З'явилися вже БПЛА, які працюють в різних діапазонах одночасно. Тобто його подавляють в одному діапазоні, а він переходить в інший. І для цього треба вже зовсім інший засіб РЕБ, який працює одразу в усіх діапазонах. Забезпечити потужність у всіх діапазонах складно. Крім того, щойно починаєш "давити" всіх, то першими постраждають свої. Важливо мати цільовий вплив.

Могли б оцінити відсоток забезпеченості України засобами РЕБ?

У відсотках не скажу. Але найкраще забезпечення в сфері окопного РЕБу. Тут працюють не лише збройні сили, а й волонтери, мінцифри.

Ви згадали про волонтерів. Наскільки ефективні кустарні методи виробництв систем РЕБ?

У більшості випадків засоби, які приймаються на озброєнні і постачаються збройними силами, мають вищу якість. Але достатньо багато засобів РЕБ, виготовлених волонтерами, не поступаються якістю серійному виробництву. Звісно, є й неякісні засоби. Але на даному етапі ми не можемо повністю забезпечити збройні сили без допомоги волонтерів. Тому не можемо нехтувати засобами, які дають шанс зберегти життя військових.

Як міжнародні партнери України допомагають ЗСУ із засобами РЕБ?

Є різна співпраця. Де не можемо отримати самі засоби, ми домовляємося про комплектуючі. Там, де є засоби, то отримуємо засоби. Зокрема, дуже допомагає Німеччина. Звичайно, хотілося б більше, але маємо те, що нам поставляють. Достатньо важко серійному виробництву вийти на рівень, який необхідний нам. Це війна третього тисячоліття. Це війна, в якій FPV-дрони ("First Person View", забезпечують передачу відео в реальному часі за допомогою камери, встановленої в передній частині безпілотника. - Ред.) фактично змінюють ситуацію на полі бою. Коли сторони вимушені розходитися одна від одної на відстань мінімум п'ять кілометрів. Тому що це та відстань, на якій ефективно застосовується більшість FPV-дронів. Як нами, так і росіянами.

Читайте також: У ракетах КНДР, якими РФ б'є по Україні, є компоненти зі США та Європи - CNN

Чи можна сказати, що Україна може поділитися досвідом і запропонувати іншим країнам якісно щось нове у сфері РЕБу?

В сучасній війні важливою складовою є ситуаційна обізнаність. Тобто ми повинні знати, де літають дрони і виявляти їх. Ці завдання вирішує одна з трьох складових РЕБ - електронна підтримка - завдяки системам, які спроможні встановлювати місце розташування дронів і показувати їх на карті. Саме такі системи в нас розвиваються достатньо добре. Україна вже має дві-три системи, які ефективно працюють і забезпечують наші війська інформацією про радіоелектронні засоби і дрони. Тому партнери дійсно вчаться цього у нас. На момент початку повномасштабної війни майже всі засоби, що в нас були, були радянськими. За ці роки ми досягли дуже багато разом з партнерами та волонтерами. Коли ми створювали деякі системи ситуаційної обізнаності, я звертався до українців, які добре розуміються на IT-технологіях. Вони вкладали свої гроші і робили їх. Партнери нам для цього давали техніку. Такі системи у партнерів були лише на папері або на стадії розробки. В Україні це все фізично працює.

Розкажіть про найуспішніший приклад роботи української РЕБ за час війни?

Про найцікавіші зараз розповідати не можна. Поки це працює, ми про це не говоримо. Насправді ефект від РЕБ дуже важко побачити. Наприклад, коли проти дрона, який веде відеорозвідку і коректує вогонь артилерії, працює засіб РЕБ, то БПЛА не розпадається на шматки, а продовжує літати. Російський "Орлан" літає до 18 годин, але весь цей час він не зможе не координувати вогонь. Але ж землі цього не побачиш. В мене велика повага до всіх хлопців, які працюють на станціях радіоперешкод. Це дуже важка робота - жити фактично в машині. При тому, що кількість дронів останнім часом суттєво зросла.

Наскільки важко підготувати спеціалістів для РЕБ, скільки це часу займає?

Дуже по-різному. Якщо це засіб окопної дії, то там достатньо дві-три години пояснити - як включається, основні заходи безпеки - і все. Якщо це станція радіоперешкод, наприклад, в системі БПЛА, то термін підготовки три місяці. І бажано, щоб людина, яка прийшла на ці курси, вже мала попередній досвід. Якщо ми говоримо про станцію радіоперешкод широкого діапазону великої потужності, то сьогодні ці станції являють собою лабораторію. Там можна змоделювати будь-який тип сигналу. Але все залежить від майстерності (тих, хто її обслуговує. - Ред.). І тут є дуже серйозна проблема. Тому я звертаюся до українців: "Приходьте, будь ласка, в підрозділи РЕБ. Нам потрібні фахівці. У нас є сучасні високоефективні станції радіоперешкод. Новітні, високотехнологічні. Там ви можете проявити свої знання і здібності, щоб знищувати ворога".

Наприкінці січня Повітряні сили ЗСУ заявляли, що змогли "нейтралізувати" два десятки російських ракет не засобами ППО, а РЕБ. Як вдалося застосувати РЕБ проти ракет?

Нині в світі, мабуть, 90 відсотків високоточної зброї використовує систему супутникової навігації. Бо це найпростіший і ефективний спосіб пройти в потрібну точку за практично будь-яким маршрутом. Деякі ракети на 100 відсотків покладаються на GPS. Деякі використовують GPS як додатковий режим, а на фінальному етапі використовують або радіолокаційну, або оптичну, або інерційну системи наведення. Супутникова навігація допомагає уточнювати координати і вивести ракету в точку, де може працювати вже інша система наведення. Саме в цей момент і застосовують РЕБ. У нас існує система засобів для впливу на супутникові системи навігації. Вони постійно вдосконалюються. Але ми маємо чітко розуміти, що ця система не є альтернативою протиповітряній обороні. Це складова, яка посилює можливості ППО.

Читайте також: В ЄС відповіли Зеленському, чому Україну не захищають так, як Ізраїль

У Повітряних силах закликали місцеві громади купувати засоби РЕБ для захисту від російських обстрілів. Наскільки це ефективно і як це врегульовано законодавчо?

Засоби радіоелектронної боротьби є видом зброї. Цивільні не знають, чи зараз можна їх включати, чи зашкодить це іншим засобом. Тому цивільні і громади не можуть застосовувати засоби електронної боротьби за жодних умов. Громади та підприємства державної чи цивільної власності можуть закуповувати засоби електронної боротьби і передати їх підрозділам Збройних сил, Нацгвардії, Нацполіції, територіальної оборони тощо. І вже військові застосовують ці засоби. Але засоби, закуплені для цього міста, діють виключно в межах захисту цього міста. Бувають випадки, на жаль, коли громадяни або організації на власний розсуд купують щось, встановлюють, і потім це призводить до суттєвої шкоди. Дуже важко знайти цей засіб і припинити його роботу. При цьому це не врятує вашу компанію від крилатої ракети, тому що ефективність системи боротьби з ракетами і дронами може бути досягнута лише за допомогою комплексного застосування різних засобів.

Читайте також: Хакери проти "Київстару": історичний обвал мобільного зв'язку та уроки з нього

Окрім РЕБ, ви відповідаєте за кібербезпеку у війську. Наскільки багато випадків, коли росіяни намагалися отримати доступ до телефонів військових? Де саме ховається найбільша небезпека?

Таких випадків дуже багато. Багато випадків трапляється там, де є доступ до ігрових консолей. Я маю на увазі інтернет-казино. Також месенджер Telegram - дуже загрозлива штука. Не можна переходити за посиланням, які вам не знайомі. Бо це може призвести до шкідливого завантаження програмного забезпечення і отримання контролю над телефоном.

Читайте також: Що буде з месенджером Telegram в Україні?

Ви згадали Telegram. Як ви вважаєте, чи треба обмежити його доступність і використання в Україні?

Telegram має одну шкідливу властивість. Він зберігає інформацію в "хмарі". Тобто коли ви передаєте інформацію з телефону на телефон, ця інформація проходить через якийсь буфер. Тому я раджу користуватися месенджером Signal, де інформація передається у зашифрованому вигляді. Втім, не існує стовідсотково захищених рішень. Якщо ворогу потрібно буде залізти в мій телефон, то вони це зроблять. Просто ресурси, які будуть на це витрачені, дуже великі.