Alberto Chirif: ″El que tiene una mentalidad absolutamente colonialista es Bolsonaro″ | Derechos Humanos | DW | 05.12.2019
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Amazonía Uchunya

Alberto Chirif: "El que tiene una mentalidad absolutamente colonialista es Bolsonaro"

Alberto Chirif es el mayor experto en comunidades indígenas del Perú y uno de los intelectuales más respetados del país. En esta segunda parte de la entrevista, miramos hacia Brasil, Noruega o Alemania.

Esta es la segunda parte de la entrevista al antropólogo Alberto Chirif. Lea la primera parte aquí.

Deutsche Welle: El martes Bolsonaro volvió a insistir en que es una falacia decir que la Amazonía sea patrimonio de la Humanidad, y reclama que se explote de forma que beneficie a los países que la albergan, cosa en la puede no faltarle razón... ¿Se puede explotar económicamente la Amazonía respetando tanto su ecosistema como a sus poblaciones originarias? ¿O la única forma de respetarlas sería convirtiéndola en una especie de enorme reserva?

Alberto Chirif: Si Bolsonaro dice que la Amazonía debe servir para el desarrollo de los países que la poseen, yo diría que es un avance, porque hasta hace poco seguía diciendo que la Amazonía era brasileña y no más. Brasil tiene efectivamente la mayor parte de la Amazonía, sin embargo los ríos más importantes para alimentar al Amazonas y para la renovación de los suelos a través de las inundaciones son los ríos de la Cordillera de los Andes. Tampoco se trata de hacer de la Amazonía una gran reserva. El problema es los proyectos que se hacen. Por ejemplo, en el caso de Brasil: la ganadería, que es lo que más deforestación ha causado, no es rentable. O no sería rentable si no fuese por una serie de ventajas que se les da a las empresas para que realicen esa actividad. Una hectárea de bosque destruido tiene un valor muy superior a los más o menos doscientos kilos de carne de res que puede producir: una vaca por hectárea es una barbaridad, pero como hay beneficios tributarios y crediticios, se hace rentable.

Escuche el audio 01:29

"El colonial es él, al despreciar los derechos adquiridos de la población"

Entonces, el tema es que todo el desarrollo y toda la riqueza, y no solo en la Amazonía sino en todo el planeta, proviene de la naturaleza. Luego están los mecanismos de especulación, pero toda la riqueza, en sí, proviene de la naturaleza. Y eso es algo que probablemente la gente tan metida en el mundo de los negocios ni siquiera se ha parado a pensar, deben creer que la riqueza viene de la industria o del comercio, pero la riqueza es producida por la naturaleza, y la naturaleza está siendo agredida de una manera brutal. Y este ritmo de crecimiento no lo va a soportar la naturaleza, y yo creo que estamos próximos a un gravísimo colapso: por el calentamiento global, por el agotamiento de especies, por la generación de basura, que ha adquirido proporciones desmesuradas. Hay una agresión bárbara contra la naturaleza.

¿Tiene razón Bolsonaro cuando acusa a Macron y, en general, a la prensa occidental, de seguir con una mentalidad colonial?

No, el colonial es él. Él tiene una mentalidad absolutamente colonialista al despreciar los derechos adquiridos de la población y, en el caso de Brasil, no están solamente los indígenas. Hay una inmensa población rural. Brasil fue un país pionero en todo el tema de las reservas extractivistas, con el famoso Chico Méndes, que fue asesinado el año 1988. Estas reservas extractivistas son un sistema de aprovechamiento de los recursos del bosque amazónico que hace talas en pequeña escala para el establecimiento de cultivos. Pero la riqueza principal viene de aprovechar los recursos de la naturaleza en pie, viva, no talando el bosque y con acciones que dañan el clima y generan el deterioro de los suelos por la erosión.

Noruega ha ofrecido a Gabón pagar por cada tonelada de CO2 no emitida. ¿Sería eso una solución? ¿Sería viable un sistema de pagos por el oxigéno que la selva Amazónica emite?

No, no creo. Yo creo que la única solución tendría que ser que los propios países cobren conciencia de la necesidad de realizar actividades económicas que saquen beneficio de la Amazonía pero sin destruirla. No se puede pensar en estos mecanismos... de hecho, todo este mecanismo de compra de CO2 ha dato también pie a negociados y cosas muy turbias. Yo no creo que la solución vaya por ahí. Tanto Noruega como Alemania han firmado convenios con el gobierno peruano. Creo que en este momento, tanto unos como otros están denunciando este convenio porque Perú no ha puesto suficiente de su parte para que, efectivamente, la deforestación no siga avanzando a los ritmos en los que se está dando.

Hay cierto menosprecio en Occidente hacia el conocimiento indígena, pero a la vez hay un profundo desconocimiento sobre él.

Sí, claro, porque nadie puede conocer lo que cree que no existe. El conocimiento indígena es simplemente negado dentro de la visión colonialista, en la que los indígenas son siempre carentes: carecen de conocimiento, de moral, de religión... carecen de todo lo imaginable. Y es sobre la base de estas carencias sobre la que se ha montado históricamente todo el proceso de dominación. Al principio fue la evangelización, diciendo que eran hombres sin Dios, que hay que salvarlos, evangelizarlos. Después, cuando la sociedad se seculariza, vienen los caucheros. Si usted lee los documentos de los caucheros, ellos se presentan a sí mismos como civilizadores frente a esta gente pobre y miserable, y según afirman, una vez que ellos han llegado y los han civilizado ya es otra cosa, ya se organizan y qué sé yo. Hay un profundo y arraigado racismo que se expresa a través de estas maneras. Siempre es presentarlos como gente "carente" y presentarse a sí mismos, los colonizadores, como gente que va a solucionar sus problemas y los va a conducir por la buena senda, digamos.

Buch Cover Despues des Caucho von Alberto Chirif

Alberto Chirif repasa en este libro los nefastos efectos que el auge económico de la conocida como "fiebre del caucho" tuvieron sobre los pueblos indígenas peruanos.

Ya que ha citado un par de veces a los caucheros… ¿podría explicar por que fue importante la producción de caucho en, por ejemplo, la zona de Iquitos, y cómo afectó a las poblaciones indígenas?

La extracción de caucho fue importante durante la industrialización de Europa y de Estados Unidos. Fue el momento en que surgen las bicicletas, los automóviles… y el caucho se utiliza también en muchas otras cosas, como los amortiguadores del ferrocarril. Afecta porque entran hordas de trabajadores con diferentes sistemas de explotación. Hay documentos, yo no estoy inventando nada, producidos por los propios caucheros de cómo ellos entran y "despejan" el área matando a la gente indígena que ahí vivía. Y hay otros que más bien los enganchan como mano de obra a través de sistemas feroces de explotación y llegan a establecer sistemas de esclavitud. Todo eso trae consigo muertes, trae consigo enfermedades, trae consigo deterioro, desesperanza de la gente. Hace un par de años publiqué un libro que se llama 'Después del caucho', cuya tercera parte consta de relatos de los propios indígenas, recopilados a lo largo de 25, 30 años. Y hay testimonios aterradores de cómo ellos han visto y han vivido esta época y de cómo ellos se sienten actualmente después de haber padecido esta barbarie del caucho.

¿Se pueden establecer paralelismos con la situación actual con las madereras o las petroleras?

En términos de brutalidad de trato, no hay comparación con la situación actual. Pero las petroleras han actuado con una total irresponsabilidad. Y yo digo que esto no hay que achacárselo únicamente a las empresas petroleras, sino al Estado. Porque es este el que debe velar por la salud de sus ciudadanos, que es algo que el Estado peruano y el de otros países no hacen. Con las petroleras, ahora los indígenas tienen un medio totalmente contaminado y, evidentemente, también han contaminado estructuras sociales y, digamos, han quebrado sistemas de transmisión de conocimientos. La escuela, que se supone que es una institución que debe traer beneficios a la población, ha funcionado también como otro sistema de imposición de valores y, además, de generación de ignorancia. Porque les ha cortado sus propios sistemas de transmisión de conocimientos y no ha aportado prácticamente nada. La educación que llega a las comunidades en el Perú es de bajísima calidad. Una persona que pasa diez años estudiando no es capaz, por ejemplo, de acceder a estudios universitarios. No es capaz de superar los exámenes de ingreso. Entonces, el tipo está, como en el título de la novela de J.M. Coetzee, 'En medio de ninguna parte'. No tiene lo que tenía y no tiene lo que se supone que iba a ganar. Es una fractura muy grande.

Dicen los expertos que solamente un porcentaje pequeño de la flora amazónica está catalogada por la ciencia. ¿Qué grado de conocimiento tiene la Antropología actual sobre las poblaciones indígenas?

Escuche el audio 00:59

"La riqueza proviene de la Naturaleza (...) que no va a soportar este ritmo de crecimiento"

Yo creo que la realidad supera la teoría y creo que se conoce una parte muy pequeña de lo que es su conocimiento. Y en términos de cultura, yo diría que es igual, si bien es cierto que algunas sociedades han sido muy estudiadas por colegas, digamos que lo que hay adentro es mucho más rico y, probablemente, mucho más difícil de abordar: cómo expresar ese conocimiento a través de textos para que sean comprensibles para los lectores. Es muy difícil.

¿Cómo aborda la Antropología la existencia de comunidades indígenas no contactadas? ¿Hay alguna forma tangencial de estudiarlas y conocerlas mejor? ¿Hay acercamientos de algún modo?

A mí me atrae mucho más la situación de las sociedades indígenas contactadas y que están en relación permanente con el sistema, pero hay investigadores que han llevado a cabo determinados estudios y han determinado no solo sus áreas de rotación y de traslados, sino también, por comparación con pueblos vecinos, han podido definir cómo es su estructura social. Pero es un tema que no conozco en profundidad.

Ver el video 03:15

La batalla contra el machismo en la Amazonía peruana

El interés que tienen tanto los antropólogos, como nosotros, los periodistas, por conocer y dar a conocer el estilo de vida de las comunidades indígenas… ¿puede resultar contraproducende para ellas? ¿Puede ponerlas en peligro?

No, no creo. Si se vienen a visitar colectividades indígenas que llevan mucho tiempo en relación con, digamos, nuestra sociedad, va a encontrar que todas las familias tienen un bote con motor, tienen escopeta, linternas, radios, en algunos casos televisor… No estamos hablando de situaciones pasadas. Las sociedades indígenas tienen una inmensa capacidad de adaptación, y eso lo tuvieron siempre. Desde la llegada de los conquistadores, una de las cosas más preciadas por ellos y que estos trajeron fueron las herramientas de hierro. Las adoptaron, las incorporaron a sus sistemas productivos. No conozco estudios al respecto, pero es evidente que eso ha transformado sus estructuras sociales. Son sociedades muy dinámicas. Y eso es importante no perderlo de vista. Cualquier cosa que pueda contribuir a dar a conocer mejor la realidad de estos pueblos indígenas es provechoso para ellos y, en general, para toda la sociedad.

¿Se sostiene el mito del "buen salvaje" del siglo XXI?

No, absolutamente no. No fue sostenible en ningún momento. Eso lo inventó Rousseau en un momento en que la sociedad francesa estaba a la búsqueda de nuevos modelos. Pero acá ese mito curiosamente es empleado por gente de la derecha para decir que la gente que apoya los derechos de los pueblos indígenas piensa que ellos son parte del buen salvaje, y no es así. Pero no creo que nadie seriamente le dé ninguna importancia.

Amazonía Uchunya: un especial multimedia de DW

(cp)

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