Андрій Портнов про Центр українських і польських досліджень

Російська війна посилила в Німеччині інтерес не лише до актуальних подій в Україні, але й до української історії. На телебаченні з'явилася низка фільмів на українську історичну тематику, на полицях книгарень - не одна тематична книжка. Глибокі зміни відбулися і в науково-дослідному середовищі Німеччини. Університет Мюнстера ще влітку об'єднав низку кафедр під лейблом Ukraine Research and Studies in Münster (URSiM). А в Університеті Віадріна у Франкфурті-на-Одері, що на кордоні Німеччини та Польщі, нещодавно відкрився єдиний у своєму роді Viadrina Center of Polish and Ukrainian Studies (VCPU), який опікуватиметься дослідженнями історії одразу двох країн - України та Польщі - у тому числі і в контексті їхньої спільної історії. DW поговорила із співдиректором центру, українським істориком Андрієм Портновим про зміни в підході до вивчення української історії в Німеччини, проблеми у сприйнятті війни РФ проти України німецькими політиками і суспільством, а також українсько-німецькі освітні та наукові обміни в умовах воєнного стану.

DW: Нещодавно в Університеті Віадріна, де ви працюєте, було створено Центр українських і польських досліджень. Але ви й до цього вже очолювали кафедру історії України. Що тепер буде інакше?

Андрій Портнов: Цей центр - наукова інституція, яка є органічною частиною університету. Зараз і в Німеччині, і в інших країнах постають різні проєкти, які займаються Україною, її історією, сучасністю, культурою. На жаль, зазвичай ці проєкти існують на грантові гроші та розраховані на кілька років. У нашому випадку це частина університету, яка тепер буде, дай боже, завжди. Тобто так довго, як існує Віадріна, існуватиме цей центр. Він ґрунтується на двох кафедрах - моїй та кафедрі моєї дуже хорошої колежанки, професорки Дагмари Яєшняк-Кваст, яка очолює кафедру польських студій.

Наскільки важливим, на вашу думку, є поєднання України і Польщі у дослідницькому концепті вашого центру? Адже подібного в Німеччині досі не було.

Для Віадріни таке поєднання дуже органічне. Наш університет - єдиний у Німеччині, який існує з обох боків державного кордону - і в Німеччині, і в Польщі. Крім цього, Віадріна роками звертає особливу увагу на Україну. У нас завжди було багато і студентів з України, і колег, і ми робили різні проєкти. Приміром, 2019 року ми зробили першу велику конференцію, яка називалася Viadrina Ukrainian Studies Conference, куди приїхали люди з усього світу.

У німецькому академічному й політичному просторі, на жаль, дотепер оце поєднання Польщі та України звучить досить нетипово. Проблема в тому, що тоді кордон Європейського Союзу, який, звісно, надалі існує, кордон між Польщею і Україною набуває майже екзистенційного, споконвічного характеру, а він таким не був. Більшість українських земель перебували у складі різних польських державних утворень значно довше, ніж пізніше перебували у складі Російської імперії і Радянського Союзу. Тому я дуже радий, що нам вдалося саме в німецькому контексті оце польсько-українське поєднання винести і в назву, і в діяльність центру. Тому що це підкреслює європейськість України - її європейське минуле і майбутнє.

Читайте також: Історик Тімоті Снайдер: Українці зараз роблять те, що німці робили у 1960-их

Чи можна було б уявити створення подібного центру в умовах миру в Україні?

Коли кажуть, що інтерес до України виник винятково в контексті війни, це не зовсім правда. Я почав викладати україністичні теми в Німеччині у 2012 році. І мене приємно здивувало, що попри (тодішнє президентство Віктора. - Ред.) Януковича, попри непевність, що ж далі буде (з геополітичним вектором розвитку України. - Ред.), на ці лекції був досить великий попит. Інша річ - це те, що війна цей інтерес дуже сильно політично актуалізувала. Але українська тематика, український ракурс, українські аспекти дуже важливі не тільки в контексті війни, яку зараз Росія веде проти України і Європейського Союзу. Вони важливі, якщо ми взагалі хочемо краще зрозуміти європейську історію, соціальні процеси, якими є, приміром, українські майдани. Це велика соціологічна, культорологічна загадка - як таке явище масового мирного протесту стало можливим, тим більше в контексті суспільства, яке тільки-но вийшло з Радянського Союзу - системи цензури, заборони тощо. Про все це ми знаємо дуже мало. Я сподіваюся, коли війна закінчиться, інтерес і розуміння важливості українських тем не зникне, а буде тільки зростати.

Читайте також: Сергій Плохій: Спротив України РФ - її перепустка у світову історію

Ви сказали, що Росія веде війну проти Європейського Союзу. Але Європейський Союз не вважає себе учасником цієї війни. Чому ви вважаєте, що Росія веде війну проти ЄС?

Це результат аналізу того, що відбувається, зокрема, і мого. І звісно, не тільки ЄС. (Росія. - Ред.) веде війну проти ЄС і НАТО. Для мене це абсолютно очевидно. Якщо ми почнемо уважно аналізувати і політичну риторику, і певні рішення, які ухвалює Росія, то ми одразу це побачимо. Зрештою, президент Росії (Володимир Путін. - Ред.) сам не раз говорив, що йдеться не лише про Україну. Для багатьох цього було б уже достатньо. Але у суспільствах - німецькому і багатьох інших європейських суспільствах - цієї свідомості, що війна також ведеться проти них, немає. Є чимало людей, політиків і не тільки, особливо на Заході, які щиро вірять або хочуть вірити, що ми маємо справу з локальним конфліктом на пострадянському просторі. Це та рамка, у яку багато хто хоче вписати цю війну. А є друга перспектива, яка мені здається набагато адекватнішою. Вона говорить про те, що це вже зараз глобальний конфлікт за зміну світової архітектури безпеки, який має локальний вимір.

Можна робити висновки, які я періодично чую від моїх німецьких колег, і не тільки науковців. Мовляв, це така локальна справа, бажано її чим скоріше припинити, і знову буде мир. А можна на це дивитися більш реалістично - що без однозначної військової поразки РФ та її союзників миру в Європі й не тільки найближчим часом не буде. Тобто Україна є важлива і як суб'єкт локальної європейської історії, і як невід'ємна частина глобальних процесів. Ми би хотіли в нашому центрі цю взаємозалежність показати. Що певні наші внутрішні навіть дискусії, локальні речі - вони відбиваються на глобальній архітектурі безпеки.

Наскільки політики в Німеччині зацікавлені у ваших дослідженнях? Чи отримуєте ви запити від них?

Мене інколи запитують про різні речі, але я все-таки історик, а не військовий чи енергетичний експерт і не дослідник якихось актуальних процесів. Зараз у Німеччині виникла така ситуація, коли в експертному середовищі і в середовищі більшості політиків, що належать до партій коаліції і головної опозиційної сили ХДС/ХСС, вже існує досить непогане розуміння того, що відбувається в Україні і які загрози несе російська політика. Але це розуміння з різних причин не стало ще всезагальним у німецькій суспільній дискусії. Днями один із провідних, дуже розумних німецьких політиків із партії (Соціал-демократичної партії Німеччини. - Ред.) канцлера (Олафа. - Ред.) Шольца (Olaf Scholz) на одному відкритому заході сказав: я особисто і мої найближчі колеги чудово розуміємо все, що відбувається, ми підтримуємо передачу Україні більшої кількості озброєнь, далекобійних ракет тощо. Але проблема полягає в тому, що більшість суспільства цього не підтримує. І це виклик для української дипломатії, але ще більше це виклик для німецької політики самої по собі. Тобто щоб ця політика змогла нарешті оце розуміння перенести у суспільний простір.

Університет Віадріна уже багато років має програми обміну з українськими університетами. Наскільки ситуація з обміном зміниться після створення вашого центру?

Буквально після відкриття центру в нас у Віадріні була представницька делегація з одного з наших партнерських університетів - Києво-Могилянської академії. І ми почали розмови з президентом університету, з його заступниками про те, щоб намагатися створити при Віадріні структуру, яка була би хабом або кампусом у Німеччині та Польщі для "Могилянки" та інших українських університетів. Одна з проблем полягає в тому, що дуже багато українців, українок у першу чергу, зокрема, студентів і науковців, опинилися за кордоном - через війну або й до війни. І от яким чином можна було б усіх цих людей якось об'єднати, нехай навіть неформально, щоб, по-перше, підсилити оцей український голос у Німеччині? Я своїм студентам завжди кажу: це чудово, що ви такі активні з України. Але потрібні організації, потрібна організаційна, інституційна присутність у німецькому університетському, медійному полі. Тому я дуже радий, наприклад, що деякі з моїх студентів створюють такі організації як Vitsche. Або німецько-українські організації помічні. У Франкфурті-на-Одері є така чудова громадська організація, яка називається Blaue Brücke, тобто "Блакитний міст", яка допомагає людям, які виїхали з України після 24 лютого 2022 року.

Читайте також: Урок для Путіна: Як Україна представлена на старовинних європейських картах

Наскільки війна ускладнює науковий обмін, особливо якщо ми говоримо про науковців-чоловіків призовного віку, яким загалом заборонено виїжджати з України?

Звісно, є проблема, і не треба цього приховувати. Навіть на наше відкриття кількох гостей не випустили - вони не отримали дозволів або не змогли перетнути кордон. Я цю ситуацію чудово розумію, вона вимагає концептуальних рішень на майбутнє. Науковці в Україні, які не можуть виїхати зараз, на мою думку, потребують особливої підтримки й турботи. І німецькі, і європейські інституції, грантові фонди повинні з більшим розумінням ставитися до людей, які не завжди готові, скажімо, приїхати на якусь стипендію чи стажування за кордон, а хотіли би зробити це вдома - з родинних причин, ну а зараз, зокрема, з причин війни. І нам це почасти вдалося, зараз є низка стипендіальних програм, у тому числі у Віадріні, які підтримують українських науковців - тих, які лишилися в Україні. Я би хотів, щоб таких програм було більше.