"Українці зараз роблять те, що німці робили у 1960-их"

DW: Професоре Снайдер, через 75 років після масових вбивств у Бабиному Яру, український уряд нарешті схвалив план зведення на цьому місці Меморіального центру. Яким має бути його основне завдання?

Тімоті Снайдер: Ви говорите про 75 років, що минули від цієї події. І це правда. Але минуло і 25 років від моменту постання української держави. Тож заради справедливості, давайте порівняємо те, що українці роблять зараз з тим, що німці робили у 1960-их або ж французи у 1970-их. Мені здається, що основне у Бабиному Яру те, що він репрезентує половину Голокосту. Половина євреїв, вбитих у Голокості, загинула не у газових камерах, а від куль. Ці євреї були громадянами Радянського Союзу, східної Польщі або країн Балтії. Справа не тільки в чисельності та характерності, але й в тому, що масовий розстріл над ямами, як у Бабиному Яру, став методом вбивства і показав німцям, що "остаточне рішення" може бути Голокостом. Тому тут, як Ви кажете, через 75 років у нас з'явився шанс увічнити пам'ять та розповісти про те, з чого починався Голокост.

Десятиліття пішли на визнання того, що Бабин Яр був місцем одного з найгірших масових розстрілів євреїв у Другій світовій війні. Як Ви пояснюєте таке гаяння часу?

Є кілька видів забуття. Перший, звісно, це німецький або нацистський вид, коли в серпні 1943-го року німецькі власті наказали радянським військовополоненим викопати тіла та позбутися їх для того, щоби приховати те, що було скоєно. Другий вид - радянський. Навіть коли самі події розгорталися, у радянській пресі та внутрішній документації радянського уряду слово "єврей" було виключено з ужитку з тим, щоби це виглядало як ще один приклад страждань радянських громадян від фашизму. Третій тип - націоналістичний. У цей час українські націоналісти, так само як націоналісти в інших країнах, публікували та говорили речі на кшталт того, що, мовляв, "євреї це заслужили". І відповідно до цієї жахливої аргументації, якщо вони на це заслужили, то й немає причин пам'ятати про це. І останній вид забуття - це наш, західний. Ми ототожнюємо Голокост з Аушвіцом. Ми применшуємо ним Голокост і тому не дивимося на Схід, де він почався.

Чим вирізнялися воєнні дії Німеччини у Східній Європі?

Різниця була дуже великою. Для простоти можна порівняти це з війною у Західній Європі, де це більше нагадувало модель конвенціональної війни та окупації. Візьмемо приклад Франції - найбільшої переможеної сили на Заході. Там було дозволено функціонування суверенного уряду. На Сході ж німецькі цілі та методи були зовсім іншими - знищення держав, колонізація територій, етнічні чистки та зморення голодом. А Радянський Союз  був особливою мішенню нацистського антисемітизму, оскільки нацистська ідеологія вважала його "єврейською державою". Тому з точки зору Гітлера "справжня війна" розпочалася у червні 1941-го. Оскільки головне у цій війні - розширення "лебенсраум" (життєвого простору на Сході - Ред.), завоювання України і знищення Радянського Союзу. І у цій війні на знищення застосовувалися зовсім інші, ніж на Заході, методи. Цивільне населення із самого початку вбивали масово. І саме тут, як Ви вже сказали, розпочався Голокост.

Давайте поглянемо на те, як Німеччина опрацьовувала своє минуле. Дуже тривалий час знадобився для того, щоби у Німеччині визнали, що її регулярна армія брала участь у цих звірствах. Чому?

Я дякую Вам за це питання. Мені здається, що в кожній державі існує своєрідна прицільна мінімізація минулого. Наприклад, у нас, в США, ми неохоче згадуємо про те, що могли врятувати євреїв у 1930-их, якби просто почали їх приймати. Ми цього не зробили. У Німеччині ж суди над командирами айнзатцгруп повчали тому, що вбивства, які вчиняли німці на Сході, обмежувалися лише айнзацгрупами. Хоча насправді, як ми добре знаємо, поліція порядку здійснила більше вбивств на Сході, ніж айнзацгрупи. Крім того, як Ви кажете, вермахт напряму чи опосередковано теж брав участь. І це вже не кажучи про цивільну адміністрацію. Тому ми говоримо про десятки тисяч німецьких вбивць і сотні тисяч німецьких свідків. Вбиті мільйони людей. У цей час мільйонам німців було про це відомо. Друге - це Аушвіц. Німцям зручніше визнавати Аушвіц символом Голокосту. Оскільки й справді - не кожен німець знав про те, що відбувається в Аушвіці. Тому якщо ми прирівнюємо Аушвіц до Голокосту, німці можуть сказати: "Тоді ми про це не знали, але зараз про це шкодуємо". На жаль це не правда. Багатьом німцям або ж навіть більшості було тоді про це відомо.

Ви прибули сюди, до Києва, щоби взяти участь у церемоніях вшанування пам'яті жертв. Яка роль Бабиного Яру у сучасному світі?

Так, ми зараз в Києві. Фундаментальним питанням має стати те, якою державою буде Україна. Звичайно ж, вшанування Голокосту це згадування про жертв і про тих рідкісних осіб, хто рятував і допомагав і може слугувати прикладом для наслідування. Але, стоячи тут у цей час, з'являється запитання про те, якою будується Україна. Чи може Україна стати політичною нацією, де різні групи - кримські татари, росіяни, українці, поляки і євреї можуть дискутувати про історію, можуть знаходити спільний чинник. Не обов'язково, що довкола нього існує повний консенсус, але це чинник, який би дозволив проведення спільної практичної діяльності - вшанування пам'яті, згадування. Тому заходи цього тижня є дуже багатозначними - концерти, лекції, конференції, студенти, які з'їхалися з усього світу, телевізійні події. Я це розумію як спробу визначення політичної української нації, єврейське населення якої є частиною минулого і сучасності.