Саакашвілі: Якщо Україна втратить шанс, то її може не бути

У перший день свого перебування в Києві Міхеіл Саакашвілі дав ексклюзивне інтерв'ю DW в своєму новому будинку, який на фоні палаців інших українських політиків виглядає геть просто. Саакашвілі розповів, за яких умов вичерпається його кредит довіри до нового президента України Володимира Зеленського, а також пояснив, що насправді стоїть за відсутністю в нього політичних амбіцій та чи буде він мститися екс-президенту Петру Порошенку. Не обійшлося й без Путіна і навіть російського коміка Галустяна.

DW: Ми в передмісті Києва. До речі, що це за будинок?

Міхеіл Саакашвілі: Це маленький будинок, який ми - моя родина - почали будувати десь три роки тому. Я вважав, що це закінчиться за три місяці, тому що... Ну, що тут будувати? Але це як будівництво нової України. Це продовжувалося і  продовжувалося, і перебудовували, і крали, і брехали. А в мене не було часу. Так вийшло, що замість декількох тижнів  (будівництво тривало. - Ред.) майже три роки. І закінчилося в день, коли я приїхав до Києва.

Можливо, і в Україні не всі за те, що Ви перебуваєте в Україні. І, зокрема, останнім часом було багато коментарів з приводу того висловлювання президента Росії Володимира Путіна, що він нібито запропонував пану Зеленському - новому президенту України - видати паспорт Вам...

Це був такий тролінг. Я взагалі улюблений персонаж Володимира Путіна. Він не може без мене довго існувати. Кожного разу щось про мене згадує. І він, коли пояснював  росіянам, чому опозиція не потрібна в Росії, казав, що, мовляв, ви що, хочете, щоб Саакашвілі бігали по Росії? Багато "саакашвілі".

Путін, звичайно, через різні джерела надсилав сигнал Володимиру Зеленському, що це є тест. Якщо мені дозволять повернутися в Україну, то це означає, що Зеленський - він не зовсім те, на що сподіваються в Москві. Зеленський це зробив. І для мене це є доказом, що це дійсно незалежна людина від Москви, незалежна від місцевих тут олігархічних інтересів. Наприклад, Труханова (мера Одеси. - Ред.). Навіщо йому потрібно, щоб я був в Україні?

Зеленський як третій шанс для України

Я розумію, що у Вас зараз високий кредит довіри до нового президента України. Але за яких умов Ви почнете так нещадно критикувати нову владу?

Я думаю, що це було би для мене теж особистою трагедією. Чому? Тому що у нас було два шанси - після першого Майдану, після другого Майдану. Якщо Україна втратить третій шанс, мені здається, що України, можливо, в теперішньому вигляді взагалі не буде. Тому це не питання політичної критики там чи ні. Час дуже обмежений. Дуже обмежений. Немає зараз багато часу і місця для маневрів. Тому що вся ця еліта чітко відчуває загрозу. Подивіться, що вони роблять. Вони реально весь час  маневрують, щоб Зеленський згаяв час, і щоб вони вдарили в зручний для них момент. І не треба їм надавати цей момент!

Ви казали, що у Вас немає жодних політичних амбіцій. Але як це Ви можете пояснити?

Дуже просто.

Якщо подивитися на Вашу біографію, то в це важко повірити.

Мені здається, що зараз приходить час великих ідей. Україні потрібен прорив. Прорив тільки тоді можливий, якщо Україна відмовиться від тих державних традицій, які створилися за останні 30 років. На 100 відсотків відмовиться. І хто має більше шансів це зробити, якщо не людина, яка абсолютно несистемна? Зеленський - він реально несистемний. І якщо не він, то реально ніхто не зможе. Тому мені здається, що зараз моя контрибуція буде, мій внесок, щоб бути в площині генерування цих ідей. Зробити майданчик, де я зможу разом з іншими людьми, з молоддю поділитися досвідом: успіхів і невдалих моїх експериментів, особливо в Україні. І генерувати, створювати нові ідеї для розвитку.

Усе ж таки...Чи хочете Ви бути в уряді?

Ні.

Щоб усі ці ідеї були втілені в життя?

Я повернувся в країну, яка дуже відрізняється від тої, яку я залишив. Тільки що відбулася електоральна революція. Що це означає? Два місяці тому багато фігур в українській політиці вважалися "вічними". Вони зараз поводяться і реально себе відчувають, як "зомбі". В них немає землі під ногами зараз. Це унікальна ситуація, і тому мені треба поспілкуватися, почути. В мене враження, що не тільки я не до кінця розумію, але і більшість людей тут теж не розуміють, що все змінилося. Все інакше. Всі старі підходи і мій старий підхід - вони занадто старі, вони не спрацюють. Тому треба бути більш обережними, не бути під впливом цих стереотипів в українській політиці.

Парламентські вибори скоро відбудуться. Чи буде Ваша партія ("Рух нових сил") в них брати участь?

Я думаю, що зараз "Слуга народу" забере більшість цього парламенту. В них буде чітка більшість. Я не бачу конкуренції. Залишиться меншість, в якої буде частина просто проросійського електорату. Є й інші старі політики, які зараз в глибокій кризі. Маленька ніша залишається для нових політиків.  Я не знаю, чи я зараз здатний, чи політсила ("Рух нових сил". - Ред.) здатна дуже швидко це зайняти. Я не знаю.

Ви проти олігархів. Ви проти корупції. Але є такі думки в Україні, що президент Зеленський - це майже рівнозначно олігарх Коломойський.

У мене немає такого враження. Все дуже просто. Зеленський не така людина, яка колись схоче бути тінню у когось іншого. Олігарх Коломойський... Не треба його недооцінювати.  Це дуже сильна особистість. Це не тільки просто гроші. Реально дуже контроверсійний, але сильна особистість. Але Зеленський теж дуже сильний. Він "self-made". Він вирішить це, це не олігархічний проект. Якщо слідкувати за його біографією, то немає постійних альянсів у Зеленського. Мені здається, що він набрав багато людей - таких як Олександр Данилюк, як Айварас Абромавичус, як Сергій Лещенко. Коли Айварас був міністром економіки, він був найгіршим ворогом, я теж був, але він в уряді був найгіршим ворогом всіх олігархів.

Помста - не моя функція

Ви сказали, що Ви не будете мститися екс-президенту Петру Порошенку за те, що Вас позбавили громадянства. Але ми знаємо про позови до МВС, до інших правоохоронців. І влада на цих посадах  залишається та ж сама. Як Ви прогнозуєте, що буде далі?

Я думаю, що всі вони будуть змінюватися дуже швидко. Це перше. Друге, що стосується Порошенка. Так, я не людина, яка повернулася сюди мститися. Я приїхав до свого дому, друзів та близьких. Помста чи когось арештувати - це не моя функція. Моя функція будувати. Але якщо Україна створить прецедент - як Бразилія, як Південна Корея, щоб президент, який реально крав, це не якісь політичні переслідування, реально був покараний. А тут крали у військових - це найгірша форма крадіжок. Я буду лише це вітати, тому що для України це було би відповіддю за багато каденцій приниження і знущання над народом.

Як Ви будете захищатися у випадку, якщо ми згадаємо, що Ваші стосунки з керівництвом МВС не дуже добрі?

У мене не було особистого конфлікту з Арсеном Аваковим. Це так виглядало. Але в мене був конфлікт із системою.  Він у той момент захищав ту систему і продовжує захищати ту систему. У мене немає особистої образи на Авакова. У мене  більше була на Порошенка. Чому? Порошенко давав обіцянки.  Обіцянки - цяцянки, дурнику радість. Ось це з нами і вийшло. Тому  в мене є підстави бути ображеним на Порошенка. Ну, які підстави бути ображеним на Авакова? Система має змінитися, з усіма людьми, які були в системі!

Ви постійно кажете про те, що Ви вмієте будувати. Але точно Ви не сказали, що саме Ви хочете збудувати в Україні?

Зеленський же хоче перенести адміністрацію з Банкової. А я хочу втілити цю ідею, щоб адміністративні центри взагалі були винесені з Києва. Кудись там - в передмістя Києва чи  в чисте поле, десь у Черкаській області. І створити абсолютно новий адміністративний центр. До речі, коли кажуть, що звідки ми знайдемо гроші, то це дуже просто! Продаєш усі ці будинки і десь 20-30 відсотків цих грошей вистачить на те, щоб побудувати новий адміністративний центр. А якщо скоротити кількість адміністративного апарату, десь втричі можна збільшити їм зарплати і мати до них вимоги.

Від радикалізму до спокою

Можливо, Ви думали після того, як Вас видворили з країни, про те, яку помилку Ви зробили.

Було багато помилок. Порошенко змусив мене своїми, теж досить такими брутальними діями  (чи відсутністю позитивних дій) радикалізуватися.  І в кінці я був занадто радикальним. Але ситуація, виклики були радикальними. Для мене це не дуже гарна роль. Мене запитали, чому я виглядаю більш спокійним, чи більш обережним. Так, я більш спокійний. Я не обережний, а  більш спокійний. Зараз я набагато більш спокійний, ніж коли бігав по дахах.

В аеропорту "Бориспіль" було багато камер. Усі стрімили, усі знімали. Чи були на всьому Вашому шляху з Варшави до Києва якісь телекомпанії, яким Ви відмовили?

Там, на польському кордоні, причепилися до мене російські  телекомпанії.  І моя відповідь була, що, мовляв,  хлопці і  дівчата, Україна, як би ви не знущалися над ідеєю України, вона тільки що обрала абсолютного аутсайдера - людину, яка дуже відрізняється від усіх політиків. Ось, коли у вас оберуть якогось коміка Михайла Галустяна, тоді я вас буду вітати і з превеликим задоволенням буду з вами спілкуватися, тому що ви будете вільні.

Чи збираєтесь Ви перевозити свою родину сюди (в Україну. - Ред.)?

Так, так. Вони за кілька днів приїдуть. Вони це все (повернення до України. - Ред.) по телевізору спостерігали. І до кінця не вірили, що в мене не буде перешкод.

Якщо коротко, то хто все ж таки кому більше потрібен: Україна Вам чи Ви Україні?

Я б хотів, щоб не тільки я.... Україна була мені потрібна. Мені дуже вона потрібна. Але (я хотів би. - Ред.), щоб був час, коли десь 10 відсотків українців теж скажуть, чи 20 відсотків, чи 30 відсотків - це в ідеалі, що ось цей грузин теж потрібен нам.