Штайнмаєр: Перемир'я лише закріпить наявну несправедливість

DW: Пане президент, те, що ми зараз бачимо в Україні, має мало спільного з воєнними діями як такими. Це війна проти цивільних. Чому Путін це робить і що це змінює для нас?

Франк-Вальтер Штайнмаєр (Frank-Walter Steinmeier): Я би посперечався, що це не має нічого спільного з війною. Я думаю, що це частина воєнної стратегії. Ми маємо не лише брутальну нападницьку війну, яка ведеться військовими методами проти української армії, але також ми маємо брутальний напад на критичну інфраструктуру, а отже також і на цивільне населення. Це стає дедалі видніше, чим більше ми наближаємося до зими. Минулого тижня ми вже побачили, з чим можуть зіткнутися люди в Україні через знищення електричної, газової та теплоінфраструктури: злидні, темнота та холод. І це не випадкова побічна дія, а виглядає на те, що вразити цивільне населення, повністю знесилити країни, дійсно є однією з цілей російського нападу та частиною російської стратегії. І наша солідарність має бути спрямована проти цього. А тому ми повинні допомогти, аби гарантувати людям допомогу цієї зими.

Німеччина підтримує Україну, зокрема, зброєю, у Києві цю підтримку хвалять. Але Україна досі чекає на танки, які Німеччина не дає. Чи не є ця війна проти цивільних причиною передумати?

Я думаю, що в Німеччині багато в чому змінили свою позицію. Не лише уряд, але й загалом населення Німеччини протягом кількох тижнів, кількох місяців усвідомили, що те, до чого ми звикли в питаннях безпеки у нашому європейському оточенні, більше не гарантовано. Це призвело до того, що уряд у великому обсязі виділив додаткові кошти на оборону, на краще оснащення та озброєння Бундесверу, але передусім до того, що ми надаємо Україні не лише гуманітарну, фінансову та економічну підтримку, але у великому обсязі також і військову. Я був в Україні та можу лише підтвердити, що, з одного боку, наявна раніше критика німецької військової підтримки стихла, та на її місці з'явилася натомість велика вдячність. І я думаю, що німецький уряд зробив ставку на правильну підтримку. Коли я там був, повітряна тривога лунала щодня й люди терпляче вичікувати у бомбосховищах. Тож правильно було зробити акцент саме на протиповітряній обороні, на захисті від дронів та передусім ракет. І це зараз допомагає українським містам і громадам захищатися, наскільки це тільки можливо. Це не відбувається в повному обсязі. Але 60-70 відсотків повітряних об'єктів російської армії успішно відбиваються українською армією, зокрема й завдяки німецькій військовій підтримці.

В Україні зараз вшановують мільйони жертв Голодомору 1932-1933 років. Німеччина цього тижня має визнати його геноцидом. Президент Зеленський уже зараз порівнює тогочасні злочини з нинішніми подіями. Чи чинить Путін геноцид в Україні?

Голодомор - це злочин, про який у Німеччині відносно мало знають. Але ми повинні пам'ятати, що саме Україна була жертвою цього катастрофічного голоду. І цей катастрофічний голод не був наслідком неврожаю, як це десятиліттями казала передусім російська історична наука. Натомість це була цілеспрямована стратегія сталінського режиму - змусити голодувати частину населення колишнього Радянського Союзу, аби вони стали покірними. Я дуже вдячний німецькому Бундестагу за те, що він цього тижня хоче скористатися нагодою вшанувати ці події, цю трагедію, шляхом подання представників різних партій.

Путін роками говорив про свої плани щодо України. Німецьке керівництво, зокрема й Ви, не сприймали це всерйоз. Як бути тепер із його погрозами застосувати ядерну зброю? Це інша ситуація?

По-перше, я б заперечив, що це не сприймалося серйозно, якщо дивитися на період починаючи з 2014 року. Я думаю, що мало який уряд у Європі так активно намагався не лише забезпечити режим припинення вогню (у війні на Донбасі. - Ред.), але й використати цей режим припинення вогню як шлях до миру. Для цього було укладено мінські домовленості з Росією, які ми випрацювали разом із Францією та колишнім президентом України Порошенком. І Ви, як і я, пам'ятаєте численні спроби досягти прогресу у "нормандському форматі" разом із Францією, Україною та Росією. Зрештою це не вдалося, хоч намагання, тим не менш, на мою думку, були правильними. По-друге, що стосується російських погроз використати ядерну зброю, то вони нестерпні з огляду на паралельні зусилля зробити так, аби відмовитися від ядерної зброї в світі в майбутньому. Тож погрози ядерною зброєю не лише невиправдані, але й суперечать усьому нашому історичному досвіду. Вони є нестерпними та ще одним проявом ескалації, яку чинить Росія у цій війні. Не можна допустити використання ядерної зброї, і я думаю, що в цьому ми досить єдині з майже без винятку рештою всього світу. Переговори Великої двадцятки на Балі це вчергове продемонстрували. Адже й там було одноголосне засудження погроз і, звісно, тим більше, застосування ядерної зброї. Чіткий сигнал, який, сподіваюся, розуміють у Москві.

Які шляхи виходу з цієї війни Ви бачите? Як може виглядати рішення, прийнятне для обох сторін?

Я думаю, кожен, хто вважає, що знає цей шлях, забагато на себе бере. До того ж, ми зараз у фазі війни, у якій на даний момент не видно рішення, військового рішення. Слава богу, люди в Україні відважні, з повною віддачею зустрічають загрозу. Ми також бачимо українську армію, яка відбила, здавалося б, такого надсильного противника в особі російської армії. Але це не та вирішальна ситуація, в якій уже зараз видно вихід. У будь-якому разі, я його не бачу. І всі поради встановити зараз режим припинення вогню - звісно, легковажні, адже режим припинення вогню на даний момент закріпить ту несправедливість, якої вже було завдано. Це б означало, що Росія залишає за собою окуповану територію, а значить - схвалено буде порушення кордонів, нехтування міжнародним правом та крадіжка території. Це не може бути сенсом режиму припинення вогню. Тож, на жаль, на даний момент я поки що не бачу виходу.

Україна вимагає передусім гарантій безпеки, передусім від Німеччини, ще до будь-яких переговорів. Чи може Україна на це розраховувати?

Вимоги України, очікування України відомі. Знають про них, звісно, і в німецькому уряді. І є сигнали - не лише з Німеччини, - що можна собі уявити солідарність у сфері безпеки у формі гарантій безпеки. Але поки що ми перебуваємо на стадії, коли ми не можемо сказати, як саме могли б виглядати такі гарантії безпеки, хто, в разі чого, їх виконуватиме та яким змістом вони повинні бути наповнені. Адже завершення війни та  зміст таких гарантій безпеки - пов'язані між собою речі. І позаяк ми на даний момент не бачимо кінця, гарантії безпеки не можуть бути сформульовані.

Нещодавно всі ми затамували подих, коли в Польщі упали дві ракети поблизу українського кордону. Наскільки великі Ваші побоювання, що війна в Україні раптом прийде і до нас?

Я дуже сподіваюся, що цього можна уникнути. І моя надія стала лише міцнішою після дуже-дуже обережної реакції не лише з боку Сполучених Штатів, але й з боку НАТО загалом. Безпосередньо після падіння ракет у Польщі відбулася комунікація між американським та польським президентами. Одразу ж була реакція генерального секретаря НАТО, який вказав на те, що потрібно спершу з'ясувати причину, а потім зважити реакцію. Я думаю, це демонструє, що у країнах НАТО панує розсудливість, а також що працюють мінімальні контакти на військовому рівні з Москвою. Та слід зазначити, що використовувати наявні контакти мають обидві сторони. Адже з повідомлень ЗМІ я знаю, що за перших спроб встановити контакт у Москві, очевидно, ніхто не взяв слухавку. Це додатковий ризик, якого потрібно уникнути.