„Za mene je kompromis u dijalogu realno stanje na terenu“

DW: Naš gost je rođen u Prizrenu. Studirao je novinarstvo, bio je najbolji student Fakulteta političkih nauka u Beogradu, i pripadao je najboljoj generaciji FPN-a, u kojoj sam bio i ja. 1990. godine prešao je u politiku. Bio je portparol Socijalističke partije Srbije (SPS), potom ministar unutrašnjih, pa ministar spoljnih poslova. Bio je potpredsednik Vlade, bio je premijer, a sada je predsednik Skupštine Srbije. Čega biste se odrekli?

Ivica Dačić: Pa ne bih ničega, što bih se odricao? Takav je bio životni put. Mi smo studirali u vreme kada se raspadao jednopartijski sistem i kada se raspadala Jugoslavija…

A da li se kajete što ste otišli u partiju predsednika Miloševića ili je to za vas postalo potpuno normalno, sastavni deo života?

Pa slušajte, mi smo, kao što znate iz onog vremena, jednostavno, Savez komunista se pretvorio u SPS…

I kada ste vi izašli za govornicom i rekli: Dobro jutro socijalisti...

Da (smeh)...

Dobro, sada smo u Berlinu gde se razgovarali sa predsednikom Bundestaga Volfgangom Šojbleom. Kako ocenjujete odnose između Srbije i Nemačke – kako ekonomske, tako i diplomatske i političke odnose?

Nemačka je postala prvi spoljnotrgovinski partner Srbije i mogu da kažem da su se percepcija Nemačke i naši bilateralni odnosi veoma i značajno promenili u poslednjih desetak godina. A to je pre svega rezultat poboljšanog odnosa između ljudi koji vode dve države, stvaranjem međuljudskih komunikacija i jednog ličnog odnosa koji je naravno pomogao da se u prvi plan stave neke pozitivne teme, a ne samo neke negativne teme u našim odnosima.

Tako da danas mogu sa zadovoljstvom da kažem da je Nemačka broj jedan u ekonomiji kad je reč o odnosima. Mi imamo 5,3 milijardi evra spoljnotrgovinsku razmenu prošle godine. Isto tako, oni su veliki donatori i spadaju među najveće investitore. Ima 400 kompanija koje zapošljavaju više od 70.000 ljudi koji rade u Srbiji, a nama je cilj da to dođe do 100.000. I, što je takođe dobro, većina tih kompanija se pozitivno izražava o uslovima za rad u Srbiji. Tako da je to dosta dobro.

Politički gledano, mislim da smo mi svesni toga da je Nemačka zemlja broj jedan, bez obzira na to što Srbi uglavnom iz svojih istorijskih razloga možda više simpatišu Francusku. Ali sigurno da je ekonomska i politička moć u ovom trenutku čak više u Berlinu nego u Parizu.

-pročitajte još: Dačić u Berlinu: „Nije bilo neugodnih tema“

Vi ste u Berlinu imali sastanak i sa Šojbleom, znam da predsednik Aleksandar Vučić ima stalne kontakte s kancelarkom Angelom Merkel, ali postoji jedno pitanje gde se Srbija i Nemačka razlikuju suštinski, a to je pitanje Kosova, odnosno priznavanje Republike Kosovo. Vi ne priznajete, a Nemačka priznaje. Nemačka je čak jedna od onih zemalja koja insistira na normalizaciji odnosa između Kosova i Srbije. Da li vam to mnogo smeta u razvoju odnosa ili je to pitanje koje ste ostavili po strani?

Mi se nismo (tokom razgovora u Berlinu) mnogo bavili tim pitanjem. Mi znamo u čemu se razlikujemo, naravno, znamo i šta oni misle, na koji način bi trebalo ići dalje, odnosno da Srbija treba da prizna nezavisnost Kosova. Mi sa druge strane jesmo za politička rešenja, za kompromis, ali nismo za to o čemu smo sada pričali. To nije kompromis, to je zahtev prištinske strane. U tom smislu, nismo ulazili mi sada s njima u tu temu, da ne vezujemo to sada za Nemačku. Mi smo se pre svega bavili pitanjem naše međusobne saradnje (Srbije i Nemačke), bilateralnih odnosa.

Pitali su me ovde i o nekim drugim temama, na primer šta mislim o Severnoj Makedoniji i o Albaniji, u smislu zašto nisu dobile zeleno svetlo (za početak pregovora sa EU). Njih interesuje ceo region. Ali, mogu da primetim da oni misle da bi proces proširenja trebalo da se ubrza. A nije to baš mišljenje svih. Čak mi je Šojble rekao na sastanku da je on lično razgovarao s predsednikom francuskog parlamenta pre nekoliko godina o tome da oni (Francuska) prihvate da se dâ zeleno svetlo za zapadni Balkan, pošto se Francuska baš i nije isticala u tome.

Ipak, pitanje svih pitanja, jeste da se ubrzavanje puta Srbije ka EU uslovljava priznavanjem Kosova, odnosno normalizacijom odnosa sa Kosovom. Vi stalno govorite o nekom kompromisu. Šta je taj kompromis?

Slušajte, kompromis bi podrazumevao nešto što je u interesu obe strane. Da li je on moguć, ja to ne znam.

Šta je to? Vi stalno govorite kompromis, ja ne razumem šta je to za Vas kompromis.

Pa, slušajte, a zašto bi Srbija morala da predlaže kompromis? Razumete?

A ko treba da predloži?

Mi imamo jednu situaciju koja je i dalje otvorena. A to znači da je nerešeno pitanje statusa Kosova, bez obzira što Kosovo misli da je to pitanje rešeno, a ono nije rešeno sve dok ne budu primljeni u Ujedinjene nacije. S druge strane, situacija na terenu – to je ono što Amerikanci često vole da kažu – je takva da, bez obzira na to što će 99 odsto građana Srbije da kaže da je Kosovo deo Srbije, Srbija nema puni suverenitet u Prištini. Ali isto tako ni Priština nema puni suverenitet na severu Kosova.

-pročitajte još: Nepodnošljiva lakoća priče o ratu

To je situacija na terenu. Da li ta situacija na terenu može da se izmeni osim ratom? Da li može da se izmeni na primer kompromisom? Može. Bolje kompromisom. Dakle, za mene je kompromis realno stanje na terenu.

I šta to sada znači? Da li vi zapravo tendirate ka podeli ili razmeni teritorija?

A što me sad to pitate, kao da ne znate šta sam pričao još pre deset godina?

Znam ja šta ste vi pričali, ali i Vi imate pravo da promenite stav...

Što da promenim stav?! Pa ako ga vi niste promenili, nisam ni ja.

Ja sam novinar, ja ne menjam mišljenja.

Dobro, dobro...

Dakle, šta mislite o podeli teritorije Kosova?

Pa ne mislim ništa, ja samo hoću da kažem da bi to sve trebalo da bude deo dogovora. Znate, mi sada dolazimo u situaciju da, ko god sad govori o tome, misli na situaciju da Srbija treba da prizna Kosovo. Hej, nemojmo da polazimo od toga. Imamo li mi situaciju da neko predloži neko rešenje koje bi predstavljalo kompromis i srpskih i albanskih interesa? Za sada niko ne želi da se time bavi, niko ne želi da preuzme odgovornost. A što se tiče normalizacije odnosa, pošto sam ja učestvovao u tome 2012. – 2013, kad je to bilo...

Oktobar 2012...

Da. Tada je ušlo u papire EU i ono što je izmislio Štefan File, koji je tada bio komesar za proširenje. On je izmislio taj izraz, kako je to rečeno, da je potreban „pravno obavezujući sporazum o normalizaciji odnosa“. I ja se sećam da sam ga tad pitao: Šta ti to znači?

To znači valjda priznavanje obeju država međusobno?

Ne znači to. Ne, pa gde piše da to znači? To ima mnogo široko značenje. Tada mi je File rekao da je to je toliko široka formulacija, da svako može da je tumači na svoj način i kako mu odgovara. I sad kad neko govori o tom sporazumu, kaže da taj sporazum treba da podrazumeva međusobno priznanje. Prvo, šta to znači „međusobno priznanje“? Pa čekaj, zar vi stvarno mislite da Srbiji treba priznanje Kosova? Da je Srbiji potrebno da Kosovo prizna Srbiju? To je smešno.

Dobro, hoće li Srbija priznati Kosovo u jednom trenutku?

Nikakvo jednostrano rešenje mi nećemo priznati. Samo da se razgovara i da se dijalog nastavi. Ja još jednom ponavljam: za mene je prihvatljivo sve što bi moglo da se podvede pod neki kompromis koji obuhvata deo i jednih i drugih interesa. Ali, me Vi sada pitate o nečemu u čemu ja ne učestvujem.

Vi ste predsednik parlamenta, vi učestvujete u svemu.

Ali to što ja mislim ne mora da bude važno.

Vi ste bili na čelu delegacije koja je krenula s tim razgovorima o Kosovu 2012. godine. Vi ste tada bili premijer. Ali da pređemo na nešto drugo: od početka dijaloga, gospodine Dačiću, stalno se pominje jedno pitanje, a to su nestala lica. Zašto ih niste pronašli do sada?

A ček’ samo da vam kažem ovo, kad ste me već pitali za taj diajalog. Ja sam se tad sa (Hašimom) Tačijem sreo, prvi put. Mi smo potpisali Briselski sporazum, a evo (Aljbin) Kurti sada kaže da to ne važi. On kaže da nijedna vlada pre njega nije bila prava vlada. Znači postoji vreme pre Kurtija i posle Kurtija.

Kurti je rekao da će on da sagleda sve što je potpisano do sada i da će potom odlučiti da li da se nastavi sa tim dijalogom ili ne...

Znači, ovde sam čuo, u Berlinu, da su razočarani njegovim stavom.

Ali, idemo dalje... Što se tiče nestalih lica: apsolutno se slažem da nestala lica treba da imaju prioritet. Ali, to nije sad samo pitanje nestalih Albanaca...

Normalno da nije, jer se tu radi o nestalima iz BiH, iz Hrvatske, sa Kosova...

Pitanje je i za nestale Srbe na Kosovu...

Naravno. Zašto nije rešeno to pitanje do sada, pa vi ste bili i premijer i ministar unutrašnjih poslova, bili ste u dijalogu. Zašto niste insistirali da se to pitanje odvoji i da se reši to kao civilizacijsko pitanje?

Apsolutno. Ja mislim da to pitanje treba da se reši, ali ne znam kako vi mislite da političari treba o tome da imaju odgovornost zato što ne postoji ništa u Srbiji što je bilo, a da ja znam, da je nekom nešto zabranjeno ili naređeno da nešto ne radi. Isto tako znam da ima primedaba i iz drugih sredina, ali isto tako i mi imamo primedbe na Prištinu i na neke druge. Mi smo im dali spisak gde treba da se traži, ali oni to neće da rade.

Znači za to pitanje se slažem. To pitanje je pokrenuto pre nekoliko godina, bile su donošene i određene rezolucije tim povodom, da to treba da bude van političkih pitanja i da je jedna od tema kojoj bi svakako trebalo posvetiti pažnju jeste sudbina nestalih lica.

Nestalih lica sa Kosva ima još oko 1.650. Od toga preko 1.200 su Albanci, i oko 420 Srbi koji nisu pronađeni. Njihove porodice još uvek vape za bilo kakvom informacijom da nađu svoje, a neko u politici, ili van politike, krije podatke o tome gde su ta lica. Iskreno rečeno, ljudi to ne mogu da razumeju.

Ja ne znam sada tačne podatke koliko ima kojih lica, ali još jednom ponavljam: Srbija će učiniti sve. Mogu da se jave. Svako ko misli da Srbija u tome ima određne nečasne namere, uvek može da interveniše. Siguran sam da Srbija nema šta da krije. Ako smo mi otkrili tela u Batajnici pored Beograda, kakav je onda naš interes da se ostale stvari zamagljuju? Ali isto tako imate situaciju, koliko znam, da je sada predloženo da se radi na pet lokacija na Kosovu, gde se sumnja da ima masovnih grobnica, ali to nije prihvaćeno.

Nadam se da će obe strane prihvatiti sve zahteve vezane za nestala lica i da se svi biti pronađeni. Ali da pređemo na sledeće pitanje, a to je pitanje ratnih zločina. Kako gledate na podizanje optužnica i na proces protiv Tačija, Veseljija, Seljimija i Krasnićija u Hagu?

Ja stvarno to ne znam. Ne znam ni kako bih se uopšte mešao u sve te stvari. Ja mislim da je to velika posledica stava Haškog tribunala generalno, jer nije procesuirao zločine protiv Srba. I koji se nije time bavio na ozbiljan način. Jer se desilo da se, na primer, u žalbenom postupku oslobodi Orić, oslobode hrvatski generali, ili Haradinaj, gde je postalo na kraju jasno da nema više živih svedoka.

Onda se postavilo pitanje izveštaja poslanika u Parlamentarnoj skupštini Saveta Evrope Dika Martija. I onda je Savet bezbednosti doneo takvu odluku o formiranju tog Veća. Što se nas iz Srbije tiče, mi smo mislili da je bolje da se sve to procesuiralo za vreme dok je postojao Haški tribunal. Ja samo mogu da kažem da svako ko je odgovoran, treba da odgovara.

Gospodine Dačiću, pošto ste pomenuli Martijev izveštaj, da vam kažem samo da u optužnici protiv ove četvorice koje sam pomenuo, nema nijedne reči o vađenju i prodaji organa srpskih žrtava...

A trebalo bi da ima.

Vi imate podatak o tome?

Nemam ja, ima Dik Marti.

Očigledno tužilaštvo te podatke nije našlo. Vi ste nedavno u jednom intervjuu rekli da su prenaduvani i brojevi o silovanju na Kosovu. Otkud to znate?

Slušajte, ja nisam to rekao sa aspekta mog ličnog uverenja, nego ja pričam o podacima koje smo mi dobili od kosovskih vlasti. Znači iz Prištine. Da se prijavilo toliko i toliko ljudi na javni poziv da se jave žrtve silovanja, shvatate? Znači tu sada imate priče političkog karaktera, tipa „ja mislim da je toliko ljudi silovano“. Ako je samo jedna osoba silovana, to je zločin. Ali nije isto ako se prijavilo 500 ili 600 ili hiljadi ljudi, ili 20.000 ljudi. To je velika razlika.

Prema tvrdnjama kosovske strane, ima podataka...

Slušajte, mi uopšte nemamo nikakav problem... Ne da nemamo problem, nego ne postoji nikakav problem u procesuiranju ratnih zločina koje su Srbi počinili. Ovde je reč o drugoj stvari. Da li je moguće da nijedan zločin protiv Srba nije procesuiran?

Pa nije to tačno. Na Kosovu je podignuto na desetine optužnica za zločine protiv Srba i ostalih. Dakle procesuiranja je bilo, ali imate pravo kad kažete da je malo ljudi osuđeno.

Pa ja o tome i pričam. Pa čekajte da vam kažem, šta to ima veze ako je neko podigao optužnicu ili nije, kada niko nije osuđen.

Optužnica je bilo i u Haškom sudu...

Niko nije osuđen. Znači to je ono što izaziva mišljenje da to u stvari nije objektivno.

Gospodine Dačiću, kada smo kod odgovornosti za zločine: da li osećate ličnu odgovornost za sve ono što se dogodilo devedesetih godina? Vi ste bili portparol SPS-a. A gospodin Vučić je bio ministar informisanja... Da li vi osećate neku ličnu odgovornost za sve što se tada dogodilo?

Pa slušajte, kad je ne osećaju oni koji su bili u OVK, što bih ja osećao? Ja sam bio političar, isto kao i Vučić. Ja nisam bio na frontu. Razumete? Znači, sa druge strane, ništa loše nisam uradio, niti sam bilo kome nešto loše naneo. Postoje različite ocene, a ocene o mom radu mogu da budu političke i one se dobijaju na izborima. Mi smo izgubili na izborima 2000. godine.

Ali vrlo brzo ste se nekako i vratili na vlast.

Pokazalo se da su pogrešili.

Dobro, kažite mi šta mislite o najavi tužbe za genocid gospodina Kurtija, koga ste malopre pomenuli?

Mislim da je to, kao prvo, pravno nemoguće. Kosovo se ne može pojaviti kao nosilac tužbe zato što nije međunarodno priznata država. Niti je u to vreme bilo međunarodno priznata država. Ali, mislim da uopšte pokretanje takvih ideja, ne znam čemu sve to može da vodi, jer svako svakoga ovde može da tuži za svašta.

Dobro, imate pravo. Ali, postoji jedno pitanje koje je recimo pokrenuto u parlamentu Crne Gore: osuđen je genocid u Srebrenici. Vi ste predsednik parlamenta, hoćete li da pokrenete to pitanje u Skupštini Srbije?

Srbija je donela svoju rezoluciju o tome još 2010. godine, nema potrebe da donosi bilo šta novo. Rezolucija koja je tada doneta je usaglašena – ja nisam u tome učestvovao, u tome je učestvovala Demokratska stranka – usaglašena sa Turskom i Bosnom i Hercegovinom oko upotrebe termina – da se ne upotrebljava termin „genocid“. Zašto bismo sada mi to menjali, ne razumem.

Šta vi mislite o tome?

Uopšte ne ulazim u to šta ja mislim, ja samo pričam da je to pitanje za Skupštinu Srbije rešeno. Terate me sada da se vraćam na neke stvari. Ako sada Hrvatska kaže da Srbija mora donese rezoluciju o genocidu da bi ušla u EU, a zar ne bi Hrvatska trebalo da donese rezoluciju o genocidu u Jasenovcu? A da li to što je taj genocid počinjen pre nego što je to uvedeno u pravnu terminologiju kao krivično delo, ali je suština genocida počinjena. Kao što sam rekao, svaki život je važan. Ali, i brojke su važne.

Preko osam hiljada ljudi je ubijeno u Srebrenici za dva-tri dana.

Jeste, ali znate li koliko je ubijeno na drugim mestima? Jel znate koliko je ubijeno hiljada ljudi, „u istom danu, četa đaka“...

U Kragujevcu...

...i to nije genocid, jel tako? Ja vam samo govorim da smo mi svoj posao obavili.

U svakom slučaju, kao predsednik parlamenta Srbije, vi mislite da je to pitanje završeno?

To pitanje je završeno i zatvoreno, a sve ostalo su političke manipulacije na tu temu.

Kada govorimo o BiH, uvek se postavlja pitanje odnosa Srbije i Republike Srpske, što se opet često dovodi i u kontekst dešavanja na Kosovu. Mislite li da tu može da se povuče neka paralela?

A što ne bi moglo? A što vi Albanci mislite da imate više prava da pravite svoje države, nego Srbi na teritoriji drugih država?

Ja sam novinar Dojče velea...

Pa nema veze, pošto se mi poznajemo, ja uopšte ne vidim ništa zlonamerno, samo kažem da je to nemoguće pravno odbraniti. Zašto je nemoguće? Zato što je Badinterova komisija rekla da se Jugoslavija ima raspasti po republičkim granicama. Ako ste imali jedan izuzetak, kako vi sad možete da kažete da nema pravo niko drugi? To je izmišljeno da je Kosovo slučaj sui generis, da bi ga lakše progutali svi drugi. I oni svi misle, pa to se odnosi samo tamo na neko Kosovo, ne odnosi se na moju zemlju. I tako sada Bošnjaci u Sarajevu kažu da Kosovo slobodno može da bude nezavisno. A kad mu kažeš: ’Zašto Banjaluka ne bi bila nezavisna’, on kaže: ’A, nije to isto’. A po čemu nije isto?

Vi dakle mislite da postoje paralele, da one mogu da se povuku?

Ne da postoje paralele, to je život. Ako neko kaže: Situacija na terenu je bila takva da je Kosovo proglasilo nezavisnost i da Zapad to mora da prihvati, ne vidim zašto bi neko osporavao bilo kakvu ideju koja bi išla ka nekim drugim slučajevima u svetu. Ali mi se za to ne zalažemo. Mi to ne podstičemo. Samo ne treba da sada u Sarajevu dođu Bošnjaci i kažu: ’E, sada kada muslimani budu više od 51 odsto, e onda ćemo mi da ukinemo RS i onda će to da bude unitarna država’.

Bosna i Hercegovina je priznata po Dejtonu kao država koja je sastavljena od dva entiteta.

Tako je, ali oni hoće to da promene. Hoće da promene i stalno traže unitarizaciju BiH – ukidanje entiteta, ukidanje ravnopravnosti naroda i sve ostalo.

Dobro, šta mislite o ideji da se redefinišu granice na Balkanu?

Nisam ja otvorio tu ideju.

Niste vi otvorili, ali imate li neko mišljenje?

Ja nisam za to bio, ali kad je Kosovo proglasilo nezavisnost, ono je redefinisalo granice na Balkanu. To je istina i istorijska činjenica. I sad vi ne možete da kažete: ’E, sada...’ To je kao kad se deca igraju i on ti uzme nešto i kaže: ’E od sad više nema pomeranja’. Ne, to ne postoji. Mi ne insistiramo na tome, ali nemojte sada da budete toliko licemerni da kažete: ’E, sad više nema pomeranja granica’. Sad kad ste pomerili našu granicu. Pa što to ne rekoste pre nego što ste pomerili našu granicu? Što neko nije rekao: ’Nema pomeranja granica Srbije?’ Ali ja ne insistiram na tome, niti mi uopšte pričamo na takav način. Mi govorimo o dogovoru. Mi govorimo o miru. Govorimo o političkom rešenju. Toga će biti, ako ima dogovora. Ako nema dogovora, neće biti.

Kada smo kod mira i političkog dogovora, kako vi zaista vidite odnose između BiH i Srbije, Kosova, Severne Makedonije i ovih zemalja regiona? Da li je uopšte ikakav dogovor moguć, bez zajedničkog pristupanja EU?

Generalno mi jesmo za to da se svima otvori evropska perspektiva. Mislim da bi to bilo dobro. A da li će to biti? Evo, ljudi iz Prištine mogu sami sebe da pitaju: Kako to da oni sada favorizuju nezavisnost Kosova, a neće da daju viznu liberalizaciju?

Šta vi mislite o tome?

Pa mislim da je to krajnje licemerno. Pa čekaj, ako toliko volite to Kosovo, a što ne dozvolite viznu liberalizaciju.

A što se vi ne angažujete za to?

Mi se stalno zalažemo za to. Pa mi smo hteli da vas uvedemo u EU i viznu liberalizaciju. Ja sam potpisao da građani Srbije imaju. A vi ste se bunili – neki – i ne daju ljudima koji imaju srpske pasoše da mogu da putuju. Da li znate da veliki broj Albanaca ima naše pasoše?

A da li Vi imate kosovski?

Ja nemam. Ja ne priznajem Kosovo kao državu.

Pošto znam da vam je Tači nekada nudio...

Pa nije nikad zvanično, to je više po novinama, ovako... Ali mislim da bi svi naši građani trebalo da političke teme ostave za političke rasprave, a da život ide nekim svojim tokom.

Pa vi političari često trujete narod, dakle i srpski i albanski i ostale, tako da oni ne mogu da žive slobodno kao građani jednog dela Evrope, ne kogu da žive normalno nego mrze jedni druge.

A niste ni vi daleko odmakli od političara.

Mislite na novinare?

Na novinare.

Sigurno ima i takvih. Hvala vam lepo na razgovoru.

Pratite nas i na Fejsbuku, preko Tvitera, na Jutjubu, kao i na našem nalogu na Instagramu