Niemiec, który dogadał się z Polską. „Nie spełniło się tak, jak oczekiwaliśmy” | Niemcy – bieżąca polityka niemiecka. Wiadomości DW po polsku | DW | 17.06.2021
  1. Inhalt
  2. Navigation
  3. Weitere Inhalte
  4. Metanavigation
  5. Suche
  6. Choose from 30 Languages
Reklama

Polityka

Niemiec, który dogadał się z Polską. „Nie spełniło się tak, jak oczekiwaliśmy”

„Traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy między Polską a Niemcami nie spełnił się tak, jak tego oczekiwaliśmy” – mówi jeden z jego twórców, szef niemieckich negocjatorów Wilhelm Höynck*.

Obejrzyj wideo 03:07

Wilhelm Höynck. To on negocjował traktat z Polską

DW: 30 lat temu negocjował pan traktat polsko-niemiecki. W jego nazwie jest „przyjaźń” i „dobre sąsiedztwo”. Jest pan z tego dumny?

Wilhelm Höynck: Przede wszystkim jestem wdzięczny, że traktat mógł stworzyć dobrą podstawę dla rozwoju stosunków polsko-niemieckich. Nie było to łatwe i mogło się udać tylko dlatego, że ludzie na najwyższych pozycjach po obu stronach byli w pełni zaangażowani w osiągnięcie tego celu – stworzenie dla Niemiec i Polski przyszłości w Europie.

Pierwotnie wszystko – dobre sąsiedztwo, współpracę i potwierdzenie granicy na Odrze i Nysie – miał uregulować jeden traktat. Ale tak się nie stało. Pod koniec 1990 r. gotowy był traktat, w którym Niemcy uznały granicę z Polską na Odrze i Nysie, pół roku później traktat dobrosąsiedzki. Czy ten drugi był tak samo ważny dla Niemiecjak dla Polski?

- To był traktat o zasadniczym znaczeniu dla zjednoczenia Niemiec. Nie tylko z polskiego punktu widzenia, ale także z punktu widzenia naszych zachodnich sojuszników zjednoczenie było możliwe tylko w połączeniu z potwierdzeniem zachodniej granicy Polski. A to potwierdzenie z kolei miało merytoryczny i polityczny związek z traktatem o dobrym sąsiedztwie. Dlatego właśnie ten podwójny traktat miał dla nas kluczowe znaczenie.

W którym momencie objął pan kierownictwo niemieckiej delegacji?

- W listopadzie lub w grudniu 1989, przed czwartą rundą negocjacji. A było ich sześć.

Czy już wtedy odnosił pan wrażenie, że to coś ważnego?

- Tak, to było dla mnie jasne. Jako wicedyrektor Departamentu Politycznego w niemieckim MSZ miałem bardzo dobry przegląd działań związanych ze zjednoczeniem Niemiec i jego efektami, w tym negocjacji 2+4 (rozmowy RFN, NRD i byłych aliantów ws. zjednoczenia Niemiec – red.).

Jak wyglądały negocjacje z Polską? Dzisiaj rozpoczęlibyśmy serię wideokonferencji, przesyłali sobie dokumenty pocztą elektroniczną. W tamtych czasach można było najwyżej coś przefaksować, zaprosić się nawzajem, spotkać na kolacji.

- Kolacje są zawsze ważne w dyplomacji. Przełamują lody albo tworzą atmosferę, w której można się lepiej poznać. Tak było również w tym przypadku.

Parafowanie traktatu przez szefów obu delegacji - Wilhelma Höyncka (l.) i Jerzego Sułka (9.6.1991)

Parafowanie traktatu przez szefów obu delegacji - Wilhelma Höyncka (l.) i Jerzego Sułka (9.6.1991)

Przystąpiłem do negocjacji, które trwały już od dłuższego czasu, ale od początku miałem wrażenie, że mamy bardzo dobre podstawy. Niemcy i Polacy chcieli sukcesu tych negocjacji. To było najważniejsze. 

Drugą rzeczą było zaangażowanie polskich przywódców politycznych, a po drugiej stronie – kanclerza, prezydenta i ministra spraw zagranicznych. Wiedzieliśmy, że ma to naprawdę duże znaczenie polityczne i chcieliśmy osiągnąć konkretne rezultaty bez niekończących się rozmów.

A czy zgadzała się chemia między panem a szefem polskiej delegacji Jerzym Sułkiem?

- Było to dla mnie trochę zaskakujące, ale nie mieliśmy żadnego problemu ze zrozumieniem. Także z innymi członkami polskiej delegacji mieliśmy przyjazne kontakty. Bardzo zależało nam na przyszłościowym wyniku, ale euforyczni nie byliśmy.

Dlaczego?

- Od początku było dla mnie jasne, że w stosunkach polsko-niemieckich są obszary, których nie możemy w tych ramach rozwiązać. W ówczesnej stolicy Niemiec – Bonn – traktat ten nazywany był „kompleksowym” i taki właśnie miał być. Miał dotyczyć całości stosunków polsko-niemieckich, możliwie konkretnie w danych dziedzinach. Od początku kierowaliśmy się tym, co było możliwe do realizacji. Sięganie do gwiazd jest piękne – w literaturze. W dyplomacji też są magiczne momenty. Ale muszą być sprowadzone na ziemię. Traktat polsko-niemiecki był takim małym magicznym momentem w międzynarodowej dyplomacji. Ale był uziemiony.

Podpisanie w Bonn polsko-niemieckiego traktatu dobrosąsiedzkiego (17.6.1991)

Podpisanie w Bonn polsko-niemieckiego traktatu dobrosąsiedzkiego (17.6.1991)

Co trzeba było wykluczyć?

- Obszary te zapisano później w wymianie listów dołączonych do traktatu. Trudno sobie dziś wyobrazić, że kwestia oznaczeń topograficznych, a więc to, czy mówi się np. o Wrocławiu czy o Breslau, przez dziesięciolecia niesamowicie obciążała stosunki między Polską a Republiką Federalną Niemiec. Rozwiązanie tego problemu w traktacie było niemożliwe.

Można by sądzić, że traktat graniczny rozwiązał i ten problem.

- W teorii politycznej ma pani rację, ale w praktyce politycznej było inaczej. Konstrukcja traktatu granicznego i traktatu dobrosąsiedzkiego była dyplomatycznym high-tech. Ludzie nie rozumieli subtelności faktu, że te dwa traktaty należą do siebie.

Dlaczego nie udało się przeforsować „mniejszości polskiej w Niemczech”?

- Wiązało się to z sytuacją w Niemczech, gdzie były już mniejszości, z czego najbardziej znana jest duńska. Problemem, który pojawił się na przestrzeni lat, była duża imigracja z Turcji. Setki tysięcy gastarbeiterów, którzy pracowali tu przez jakiś czas, a następnie mieli wrócić do Turcji. Tak to sobie wyobrażano w Bonn. W każdym razie rząd federalny chciał uniknąć dyskusji o mniejszościach w Niemczech i nie chciał dopuścić, by Turcy mieszkający w Niemczech uznali się za mniejszość. Dlatego nie chcieliśmy w ogóle poruszać tej kwestii i nie chcieliśmy przyjąć określenia „mniejszość” dla tej dużej grupy Polaków w Niemczech.

Krytykuje się jednak pewną asymetrię. Mniejszość niemiecka w Polsce ma zapewnione miejsce w parlamencie i w samorządach, ma stałe dotacje. Z kolei Polacy w Niemczech nie.

- Trzeba spojrzeć na historię. Ludność polskiego pochodzenia w Niemczech przybyła do Niemiec dobrowolnie. Z kolei przez Niemców na zachodnich terenach Polski „przetoczyły się” wydarzenia polityczne w Europie.

Podwójne nazwy miejscowości w woj. opolskim: Dobrzeń Wielki/Groß Döbern

Podwójne nazwy miejscowości w woj. opolskim: Dobrzeń Wielki/Groß Döbern

Historia związku z obecnym państwem dla Niemców w Polsce i dla setek tysięcy Polaków w Niemczech była po prostu zupełnie inna. Trochę przesadzam, ale w Niemczech nie było prawie rodziny, która nie miałaby jakichś związków z Polakami mieszkającymi w Niemczech. Nie był to klasyczny rozwój mniejszości.

Jak intensywne były rozmowy na temat możliwych reparacji?

- Jest napisane w wymianie listów dołączonych do traktatu: nie były przedmiotem negocjacji.

A zwrot dóbr kultury?

- Kiedy ja kierowałem niemiecką delegacją, nie rozmawialiśmy o tym. Przynajmniej ja nie pamiętam. Mogły odbywać się bezpośrednie negocjacje z ekspertami po obu stronach.

Czy polska delegacja nie poruszyła kwestii reparacji, czy też strona niemiecka od początku blokowała ten temat?

- Kiedy przejąłem negocjacje, było jasne, że to nie jest temat dla delegacji niemieckiej.

W czasie negocjacji w polskiej prasie pojawiło się pewne i zrozumiałe pobudzenie, że jeśli niemieccy właściciele wrócą i będą chcieli odzyskać swoje domy, to może zostać pogrzebana satysfakcjonująca część traktatu sąsiedzkiego. Ale wydaje mi się, że po stronie polskiej było jasne, że rząd niemiecki nie będzie stawał w obronie Niemców, którzy chcą wysuwać takie roszczenia. I tak właśnie się stało. Potem zdecydował o tym sąd i sprawa została rozwiązana bez uszczerbku dla stosunków polsko-niemieckich.

Przy głosowaniu nad traktatem granicznym i dobrosąsiedzkim w Bundestagu Helmut Kohl nie chciał ryzykować swojej większości. Jak bardzo musiał zważać na środowiska wypędzonych?

- Wszystkie zaangażowane osoby, w tym ja na polecenie ministra spraw zagranicznych, prowadziły wiele rozmów z przedstawicielami wypędzonych. Staraliśmy się informować ich na bieżąco i uważam, że to wzbudziło zaufanie. W każdym razie nie miało to już znaczenia dla wyników głosowania.

Dziewięć głosów było przeciw. Ale w negocjacjach nad traktatem o dobrym sąsiedztwie miał pan asa w rękawie – traktat graniczny, który był już podpisany, ale jeszcze nie ratyfikowany. Strona polska zdawała sobie sprawę, że jeśli nie dojdzie do kompromisu, zagrożony będzie traktat graniczny. Często pan to powtarzał?

- Nigdy tego nie powtórzyłem. Nie zrobiłbym tego. To byłaby próba szantażu. Nie!

A czy ktoś z Niemców to powiedział, czy było to tylko odczuwalne zagrożenie?

- Po raz pierwszy słyszę ten argument tak zaostrzony. Problem z kwestią graniczną, który niestety powstał, wiąże się z jedną z głównych przyczyn złożoności stosunków polsko-niemieckich. Niemcy wiedzą o Polsce stanowczo za mało. Na moich lekcjach historii, poza rozbiorami, nie było nic o Polsce. To wstyd, jak mało wykształcony Niemiec i każdy inny Niemiec wie o Polsce - i to właśnie utrudnia niektóre sytuacje. 

Traktat z 14 listopada 1990 roku potwierdził ostateczny kształt granicy polsko-niemieckiej

Traktat z 14 listopada 1990 roku potwierdził ostateczny kształt granicy polsko-niemieckiej

Jestem głęboko przekonany, że kanclerz nigdy nie myślał o tym, by ostatecznie nie ratyfikować traktatu granicznego, ale chodziło o wewnętrzną kwestię polityczną odpowiedniego momentu w związku z wyborami do Bundestagu.

Oczywiście z punktu widzenia Warszawy koszmarem byłaby sytuacja, w której Republika Federalna Niemiec powiększa się o NRD, a kwestia granicy nie jest tak naprawdę jasna i jednoznaczna.

Odczuwał pan brak zaufania po polskiej stronie?

- Nie. Obu stronom, panu Sułkowi i mi, zależało na możliwych do osiągnięcia rezultatach. Oczywiście prowadziliśmy też bardzo intensywne dyskusje, ale nigdy nie było głośno. Staraliśmy siebie nawzajem zrozumieć.

A w jakim języku rozmawiał pan z Jerzym Sułkiem?

- Dla mnie, ale i dla innych osób to zawsze żenujące. Spotykamy się z Polakami, a oni świetnie mówią po niemiecku. Ktoś z nas potrafi co najwyżej przeczytać coś poprawnie po polsku. Niewielkim pocieszeniem jest fakt, że mamy podobny problem w relacjach z Francją.

Jak długotrwała jedna runda negocjacji?

- Zwykle dzień, dwa, w zależności od oporu i postępów. Czasami, oprócz stałej ekipy, potrzebowaliśmy jeszcze ekspertów.

Negocjacje toczyły na wielu płaszczyznach. Ale był jeden wielki plus – mogliśmy skorzystać ze wspólnej deklaracji podpisanej przez Mazowieckiego i Kohla w listopadzie 1989 r. A zawierała ona już wiele konkretnych treści ze wszystkich dziedzin.

Toast po podpisaniu traktatu dobrosąsiedzkiego

Toast po podpisaniu traktatu dobrosąsiedzkiego

Ale sytuacja polityczna była wtedy dynamiczna. Wspólna deklaracja głosiła, że obydwie strony z zadowoleniem przyjmują kontakty między Wspólnotą Europejską a RWPG – Radą Wzajemnej Pomocy Gospodarczej, tym sowieckim paktem. Kiedy negocjowaliśmy traktat o sąsiedztwie, nikt już nie myślał o utrzymaniu przy życiu RWPG. W traktacie dobrosąsiedzkim zapisano, że Niemcy popierają starania Polski o przystąpienie do Wspólnoty Europejskiej.

Czy Niemcy musiały jeszcze wtedy czekać na zgodę Moskwy?

- Tego byśmy nigdy nie zrobili. Przy wszystkich względach, do których byliśmy zmuszeni w pewnych sytuacjach. Ale żeby wtedy pytać Moskwę, co możemy uzgodnić z Polską? Nie.

Chodziło też o wycofanie dziesiątek tysięcy żołnierzy.

- Rząd w Warszawie skarżył się, że nie włączyliśmy go do porozumienia w sprawie wycofania radzieckich wojsk. Rozumiem to. Ale wciąż mam przed oczami kolegów, którzy prowadzili te negocjacje. Byli niemal u kresu sił, wszystko musiało być gotowe, bo od tego zależało zjednoczenie Niemiec. Pod presją czasu – takie jest moje osobiste zdanie – po prostu o tym zapomniano.

Jakich postulatów nie mogła przeforsować niemiecka delegacja?

- Cały szereg postulatów w poszczególnych dziedzinach. Ale najważniejsze dla Niemiec było to, że obydwa traktaty z Polską – graniczny i dobrosąsiedzki – choć były dwoma odrębnymi dokumentami, tworzyły jedną całość. Uzgodniono również możliwą do zaakceptowania sytuację dla mniejszości niemieckiej.

Wilhelm Höynck

Wilhelm Höynck wspomina negocjowanie traktatu z Polską

Ale bez niemieckich nazw miejscowości na tablicach.

- To odwieczny problem nie tylko między Niemcami a Polską, ale wszędzie tam, gdzie mieszkają mniejszości narodowe. I można to rozwiązać przy dużej dozie dobrej woli po obu stronach.

Czy pana zdaniem polsko-niemiecki traktat o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy spełnił się?

- Nie, nie spełnił się. Nie stało się to tak, jak tego oczekiwaliśmy. W latach 1990-1991 mieliśmy nadzieję, że w stosunkach polsko-niemieckich będziemy już tylko iść naprzód.

W pierwszych latach po wejściu traktatu w życie pojawiło się już pewne rozczarowanie, bo jego realizacja była stosunkowo mozolna. Co jest zrozumiałe. Nie przewidzieliśmy też, a przynajmniej ja nie przewidziałem, że w stosunkach polsko-niemieckich mogą pojawić się fazy regresu, co nie jest zaskakujące, biorąc pod uwagę nasze odmienne historie.

Dlatego muszę powiedzieć, że wszystkie te piękne słowa o przyjaźni i pojednaniu nie spełniły się w takim stopniu, jak myślałem. A wniosek, jaki z tego wyciągam, jest prosty: musimy pracować nad tym dalej. W dalszym ciągu mogą pojawiać się niepowodzenia. Kiedyś nadejdzie kairos – właściwy moment, aby znaleźć wspólne spojrzenie w przyszłość i w przeszłość.

Rozmawiała Katarzyna Domagała-Pereira

*Wilhelm Höynck (rocznik 1933) – niemiecki dyplomata i były wicedyrektor Departamentu Politycznego w niemieckim Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Przewodniczył niemieckiej delegacji w drugiej fazie negocjacji nad traktatem o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy między Polską a Niemcami. W latach 1993-1996 był pierwszym sekretarzem generalnym Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (OBWE).

W 30. rocznicę podpisania przez Polskę i Niemcy historycznego traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaźni Deutsche Welle i Wirtualna Polska rozpoczynają akcję „DIALOG: Rozmowy polsko-niemieckie”. To seria wywiadów i reportaży z Polakami i Niemcami – politykami i polityczkami, ludźmi biznesu, nauki i kultury – w której przypominamy przeszłość, oceniamy teraźniejszość i próbujemy naszkicować wspólną przyszłość obydwu społeczeństw.

 

Audio i wideo na ten temat