„Македонскиот јазик ги има сите знаци на литературен јазик“

Александар Андреев разговара со Александар Ќосев, професор по културна историја на модерна Европа, член на Клубот за бугарско-македонско пријателство и добрососедство и Ана-Марија Тотоманова, позната бугарска лингвистка и професорка на софискиот универзитет „Свети Климент Охридски“. 

Андреев: Од политичка гледна точка, декларацијата на бугарското МНР за непризнавање на македонскиот јазик, според мене, е едноставно невешт обид да се смират гласачите, особено оние на ИТН - партијата која ја предложи министерката Генчовска. Овој документ нема меѓународно правно значење, но да си поставиме уште едно прашање: дали на јазикот му треба посебна дозвола за постоење, а камоли дозвола од соседна земја?

Ќосев: Ова прашање е реторичко. Не, јазик што го зборуваат милиони луѓе, кој се користи во различни сфери на животот и има своја традиција - за таков јазик не е потребна никаква дозвола. Оттука натаму следат сложените прашања за признавањето на историското потекло на овој јазик, кои се од сосема друг ред.

Тотоманова: Станува збор за литературен јазик, а литературниот јазик, освен што е социо-културен феномен, како и јазикот воопшто, е и политички феномен. Јазикот, особено националниот јазик, е она со што се самоидентификуваат државите, особено државите во развој. И никој не може да го оспори правото на таква самоидентификација.

Па, зошто тогаш сета оваа тензија околу македонскиот јазик? Во декларацијата на бугарската секција на клубот, чиј претставник е проф. Ќосев, се вели дека ставот на бугарското МНР „служи на интересите на оние субјекти од двете страни на границата кои конфликтот го претворија во поле за печалење дивиденди“. Кои се овие субјекти, проф. Ќосев?

Ќосев: Тоа се две главни групи. Едната група се луѓето кои веруваат во романтични митологии на потекло - тие објаснуваат сè наназад во времето. Тие мислат дека ако нешто доаѓа од нешто, тоа е исто. Можам да дадам илјадници примери кои го побиваат овој став. Да речеме, во едно семејство ќерката се вика Петрова, но потоа се мажи и го зема презимето Димитрова, па нејзината ќерка се мажи и го носи името Јанчева и.т.н. Постои процес на природна промена на името што не го негира потеклото и нема зошто романтични митологии за потеклото да диктираат какво треба да биде политичкото име на еден јазик. Другата група се луѓе кои намерно сакаат да го уништат пријателството меѓу Северна Македонија и Бугарија. Сакаат да го спречат единството на Балканот и, секако, да ѝ попречат на Европа. Зад нив стојат руските интереси.

Тотоманова: Според мене, зад тоа стојат „македонстваштите“ од двете страни на границата. Едни сметаат дека македонскиот јазик е бугарски, а други дека не е.

Односно, под едно исто име - „македонствашти“ - се сфаќаат две спротивни работи, нели?

Тотоманова: Токму така. Мислам дека дел од проблемите и овој висок степен на политизираност по прашањето за јазикот произлегоа од тоа што во таканаречената „историска комисија“ немаше ниту еден лингвист - повеќето беа историчари, имаше и археолози. Тие беа фокусирани повеќе на корените. А, најлесниот начин да го лишиш еден народ од корените е да му го одземеш јазикот. Од друга страна, мораме да го прифатиме фактот дека македонскиот литературен јазик, кој е и службен јазик на Република Северна Македонија, ги има сите знаци и карактеристики на литературен јазик - тој е наддијалектен, кодифициран, функционира во сите сфери на општеството, како што се политиката и администрацијата, и што е најважно - тој е јазикот на образование. И на овој јазик се образувале речиси 4 поколенија Македонци, но не само Македонци - и албанското малцинство и останатите државотворни националности. Друго е прашањето што тој е направен на југозападни бугарски дијалекти.

Што го прави дијалектот јазик?

Ќосев: За ова постои позната шега на големиот социолингвист Макс Рајнхард: „Јазик - тоа е дијалект со војска и морнарица“. Односно зад јазикот стојат државните институции, моќта, силата, политичката волја.

Тотоманова: И јас го велам тоа: јазикот е политички феномен, тој одговара на одредени политички потреби. И уште една важна работа: не постои литературен јазик што опфаќа еден дијалект. Литературната норма е прашање на конвенција и обично е мешавина од различни дијалекти. Прашање на случајност е како ќе се формира таа конвенција...

Ќосев: Во Бугарија во никој случај не е прашање на случајност. Тоа е резултат на борбите меѓу различните интелектуални групи за време на преродбата и подоцна. Различни лобија се борат за тоа дали бугарскиот јазик треба да се кодифицира врз западни или источни дијалекти. И тој е кодифициран на источните дијалекти, но уште тогаш Петко Славејков, а подоцна и Антон Страшимиров, предупредуваат дека при кодифицирање на источнодијалектна основа ќе бидат исклучени западните дијалекти - а тоа со себе носи одредени ризици за Бугарија. Ризиците биле големи бидејќи тогашниот регион Македонија, во кој имало многу луѓе кои се сметале за Бугари, бил надвор од рамките и надвор од културната и образовната политика на бугарското кнежество. И овие дијалекти имаат сосема друга политичка судбина.

Односно, денешниот македонски произлегол од заеднички дијалекти, но веќе е посебен јазик?

Ќосев: Без сомнение, во Северна Македонија има и луѓе кои - навраќајќи се на митологијата за потеклото за која зборував - доаѓаат до апсолутни измислици. Измислуваат некои корени на македонскиот јазик, кои од историски, јазичен и политички аспект се малку смешни. Има луѓе кои развиваат такви фантазмагории - исто како што и кај нас има луѓе кои развиваат слични фантазмагории.

Да се вратиме на тензијата која ја доживуваат одделни Бугари по прашањето на јазикот. Зошто на овој дел од народот во земјата му е смешен македонскиот јазик?

Тотоманова: Затоа што, имено, се доживува како дијалект на бугарскиот. И токму затоа ова мислење, кое мислам дека е поддржано од Институтот за бугарски јазик при БАН, не е методолошки издржано. Литературниот јазик не е дијалектна појава, тој е наддијалектен. Меѓу другото, истите дијалекти кои се во основата на македонскиот јазик се зборуваат и во Пиринска Македонија. И затоа македонскиот ни изгледа смешно.

Ќосев: Пред многу години, еден мој пријател ми рече: „Никогаш не можам да се заљубам во девојка што зборува 'миекичко'.“ Јазичната норма е многу силна норма, бугарската јазична норма е многу силна. И бара санкции. Но, санкциите се благи: смеа, потсмев, иронија. Најдобрата аналогија е одвојувањето на српскиот и хрватскиот јазик.

А сега се тука и босанскиот и црногорскиот.

Ќосев: Тие се нарекуваа „српско-хрватски“ и беа разделени од политички причини. Оваа поделба долго време се сметаше за вештачка - и навистина беше вештачка до одреден степен. Но, постепено овие јазици почнаа да се развиваат самостојно, да се оддалечуваат еден од друг - и нема да ме чуди ако за 50 години им треба превод.

Тотоманова: Секој литературен јазик има одреден степен на извештаченост и нема проблем да се направат неколку литературни норми врз основа на ист дијалектен материјал. Тоа е правено откако постои светот.

Ќосев: Придавката „вештачки“ е погрешна. Светите браќа создале вештачки јазик, но тоа е голема творба. Го создале луѓето, не никнал како домати и краставици од земја. Односно, тоа е социјална конструкција. И во таа смисла може да се нарече „вештачки“ – во смисла на „уметност“.

Александар Андреев: Сепак, да ја оставиме оваа возбудлива академска област и да се вратиме на бугарскиот и македонскиот. Професорката Тотоманова рече дека пиринскиот дијалект е многу сличен со официјалниот македонски јазик во Република Северна Македонија. Но, официјалниот македонски се разликува, според моите впечатоци, поради многу србизми, англицизми и меѓународни зборови кои се навлезени во изминатите децении. Имам преведувано многу од македонски јазик и одговорно можам да кажам дека преводот меѓу двата јазика е дефинитивно неопходен, нема врска што во Бугарија може да се слушне спротивното. Според мене, прашањето за преводот меѓу двата јазика непотребно се политизира.

Тотоманова: Се политизира од луѓе кои мислат дека македонскиот јазик е дијалект на бугарскиот. А официјалниот македонски јазик не им е целосно разбирлив на Бугарите, а делумно ниту на оние од Пиринска Македонија, затоа што јазичната политика во Македонија од времето кога беше југословенска република беше со сосема спротивен предзнак - и навистина помина низ етапа на србизација.

Ќосев: Потребата од превод е практична работа која се разликува во различни сфери на социјалната комуникација. Очигледно, во секојдневните разговори меѓу Македонците и Бугарите, преводот е речиси непотребен. Меѓутоа, постојат различни сфери на јавниот живот каде македонскиот и бугарскиот се развиле во различни правци, не само стилски, туку и терминолошки.

Да завршиме со ова: кои се, според вас, двете сценарија за иднината - песимистичкото и оптимистичкото?

Тотоманова: Оптимистичкото е да го признаеме јазикот, да престанеме да даваме такви декларации и да ја прифатиме - заедно со нашите браќа Македонци - нашата заедничка историја. Затоа што нема како да ја поделиме. Песимистичкото е да продолжиме во истиот дух и да останеме неразбрани од Европа и омразени од најблиските ни по крв Македонци.

Само една реплика: Не би рекол дека Македонците ми се „браќа“. Јас имам една биолошка сестра, а Македонците се соседи и многу симпатични луѓе. Јас сум против метафори како „браќа“ и „крв“ затоа што тие многу ги замаглуваат билатералните односи.

Тотоманова: Прашање на метафора (се смее).

Ќосев: За песимистичкото и оптимистичкото сценарио. Оптимистичкото сценарио е да се зборува, а песимистичкото е да не се зборува. Оптимистичкото вклучува и дипломатски гестови, културна, социјална, економска комуникација. Тогаш и двата јазика ќе станат поблиски, можеби. А песимистичкото сценарио вклучува бесмислени дипломатски и државни акти кои всушност раѓаат омраза.

Тотоманова: Што се однесува до „браќата“, на Балканот сите имаме парче заедничко културно-историско наследство - и тоа е нашиот најголем проблем. Зашто секој сака да биде позаслужен во акумулацијата на овој културно-историски багаж. А, метафората „браќа“ е прашање на допаѓање...

Ќосев: Меѓутоа, оваа метафора, господине Андреев, има некаква основа. Јас немам браќа и сестри во Македонија, но имам 20 вистински први, втори и трети братучеди. Односно, со Македонија ме врзуваат вистински семејни врски, иако не со сите Македонци.

Тотоманова: И моето семејство потекнува од Пиринска Македонија, од Банско.

Ќосев: Тоа значи дека метафората не е толку бесмислена. Има реални семејни односи, лошото е што историските судбини оделе во различни правци. Политичките волји оделе во различни правци. И сега треба да го поправиме тоа.

(Редактирана и многу скратена верзија на разговор воден на 24 јули 2022 година за ДВ на бугарски јазик)