《民生觀察》主辦人劉飛躍看北京抓捕訪民

德國之聲：最近聽說尤其是北京地區對於上訪訪民的抓捕工作變得更加密集和嚴厲了，您是否對這件事情有所耳聞呢？

劉飛躍：有，《民生觀察》也發布過與訪民相關的消息，包括前天在北京南站北京警方進行大規模的搜捕訪民的活動，把訪民抓走並送到馬家樓去。這個行動是從17號開始的，連續持續了兩三天。

德國之聲：我們總是在媒體上看到訪民被抓到以後就被送到馬家樓，馬家樓是一個什麼樣的地方？

劉飛躍：馬家樓叫做"訪民分流中心"，顧名思義就是全國各地的訪民，不管從天安門還是從國家信訪局抓的訪民，剛開始抓他們還搞不清楚訪民的身份，就送馬家樓去登記，查到訪民是那個省那個地區的。訪民的身份查到以後再通知訪民所在地的駐京辦，然後再把訪民帶走。就是這麼一個情況，所以他叫做"分流中心"。

德國之聲：您剛才講，從17號開始比較密集的抓捕訪民。為什麼是從這個時間開始，有什麼特定的原因嗎？

劉飛躍：從17號開始直接的原因就是針對孫東東的事件。因為這個事件是越演越烈，訪民抗議活動的規模越來越大，當局就非常緊張。最緊張的是，雖然抗議孫東東的事件目前是一個抗議活動，但當局怕它擴大化，最後演變成為一個政治事件。尤其是訪民抗議的地點是在北京大學，大家都知道北京大學有數萬名青年學生，那也是一個非常敏感的群體。當局一貫的做法就是把事件撲滅在一個萌芽狀態，不能把這個事件演變成一個政治事件。當然，更大的一個背景就是越來越臨近的"6.4" 20周年，甚至是更晚一些的國慶。因為我們在國內明顯的感覺到今年的整個氣氛比去年奧運會的時候還要緊張，控制得還要嚴密。

德國之聲：孫東東教授不是已經公開道歉了嗎，為什麼這些訪民還要大規模的、比較規律性的到北大去抗議呢？

劉飛躍：孫東東雖然道歉了，但是廣大的訪民認為孫教授的道歉是避重就輕，不徹底。他的道歉強調的是表述不當。那麼訪民就感到不滿，你僅僅是表述不當嗎？即使是有表述不當，實際上他的話還是代表了孫東東自己對訪民的一個認識和判斷。訪民就認為孫東東就是持這樣一種觀點，他覺得訪民就是在鬧事，就是有精神病，應該被關到精神病醫院去。更讓人感到不安的是，因為孫東東是一個學者，他和政府有很多聯繫，他以前說是衞生部的官員，後來又說不是。但是他至少是北大四化建設的主任，同時還是目前正在起草的《中國精神衞生法》的所為起草小組成員之一、專家之一。訪民就尤其擔心，這樣一種人的思想是不是會變成政府和官員對訪民的一種思想和態度。因為目前在官方很多人不僅有這樣的認識，還有人不斷地把訪民關進精神病院。如果孫東東的言論得不到很好的糾正，從而完全演變成當局的一個政策的話，無疑對訪民來說是人權的一個災難。

德國之聲：據您所知，近期警方比較大規模的抓捕和將訪民遣送回鄉的行動有沒有與以往有所不同？

劉飛躍：今年近期抓捕訪民當局採取的是一種強制、暴虐的方式。 我們向訪民瞭解到，從17號開始見到有訪民就抓，只要查出來是訪民，背包的就搜你的包。有上訪材料的話就認為你是訪民，不由你分說就把你抓走。還有一方面傳出來一些消息，說以前有訪民被抓到馬家樓後，由於各種原因還被放出來。這次基本上就是抓一個是一個，被遣送回當地去了。同時就我們接觸到的案子來說，比如一個叫劉輝（音）的訪民，被關進當地的駐京辦以後，駐京辦就要求他寫保證書，以後不能再上訪，尤其是不能到北大去。當然劉輝先生不樂意做這樣的一個保證，結果駐京辦的人員就給他上了個"老虎凳"，那是一種酷刑。這也能說明當局對訊息訪民的活動非常緊張，非常的恐懼。同時和訪民立即接觸的一些在北京的維權人士，比如曹順利和周莉，都遭到了拘留。曹順利被拘留7日，7日到了訪民還聯繫不上他。周莉聽說又遭到了傳話，到中午的時候還沒有被放出來。這些針對訪民的活動，當局保持了一個高壓、嚴打的態勢。

德國之聲：您剛才講的這些主要是去北大門口抗議的這些訪民的境遇。當然我們還瞭解到不僅是去北大，還有在其它的一些地方像北京南站的訪民也遭到了抓捕。還有傳聞說有一名河南的六七十歲的河南老訪民在截訪過程中被打死，不知道這個消息屬實不屬實？

劉飛躍：從17號開始是在北京南站。因為北京南站是訪民的一個聚集區，很多訪民在那邊，以前叫上訪村。這次對南站下手最直接的原因就是孫東東的事件越演越大，要把這把火撲滅下來，要從根上對其打壓。平常對南站的清剿啊、掃蕩啊一直都有。這次肯定是與北大孫東東的事件有關。有一個河南的訪民說被打死是我們"民生觀察"發出來的消息，是在南站的一個安徽的訪民觀察到的，這個人是河南的一個訪民。這個安徽的訪民目前還在找更直接的知情者。據說是有知情者當時在現場拍下了錄像。

德國之聲：還有一個問題，中國有很多部委自己在下面本來就有信訪辦。那按照這種規定，訪民到哪裡信訪的話是合法的。那麼在這種情況下訪民也一樣會被抓捕嗎？

劉飛躍：在信訪辦當然會被抓捕。在國家信訪局有大量的截訪人員。按道理說到國家信訪局、信訪窗口，還有到其他的一些部委啊，衞生部啊，教育部啊，一些信訪窗口來進行一些上訪，遞交上訪材料都叫做正常上訪。我們先不說這種對正常上訪和非正常上訪的區分對不對，即使按官方的劃分，到信訪窗口上方都屬於是正常的上訪。但是確實是在這些窗口裡面，那些截訪人員，他不講任何道理，不管三七二十一，發現是他哪兒的訪民，他就要抓，就要抓到中心辦去，就要截回去。這個一方面說明在中國有一種信訪制度，但更多的時候就演變成一種截訪制度了。根本就說明中國的法制啊，人權啊與現在的文明確實還相差甚遠。有的截訪人員在一些國家信訪局，或者是一些部位的截訪窗口攔截他們所在地區的訪民的時候，就在窗口或大廳裡面對訪民施加暴力。這些事情以前就發生過很多次。這個裡面有個問題就是，他根據當局所謂的國內一個政治形勢，比如國慶的時期是敏感時期為大，敏感時期見訪民就要抓，不管法律不法律。

作者：洪沙

責編：達揚