大国小城-灾难中的舟曲、汶川（之二）：与夏业良对话

小城镇在大国经济发展和繁荣中风雨飘摇

夏教授指出，从社会学的角度来考量更为实质和根本的原因，可以参考中国的行政区划和建制，从中国历史沿革至今，地方总是为集权所在地和其他重地供给资源，在现代中国，小城镇依然没有摆脱这样的命运。中国的经济发展需要的煤炭、水电资源、矿产、林业等各种资源被无序的开发。以下是记者同他的问答录—

记者：有专家说象舟曲这样的地方，如果不遭受严重的生态破坏、水利、矿产开发等，人们在此居住没有什么大的问题。中国的小城镇是否存在这样的问题：我们在经济发展的过程当中，对地方资源的竭泽而渔式的开发，而导致出现这样舟曲及汶川等地的情况。

夏业良：如果有些人完全生活在穷山恶水完全不适宜生活的地方，象沙漠地区，那肯定是不适合的，但也有过去的一些农村的小山村，生态非常好，资源也很丰富。也适合从类居住，对这样的地方来讲的话，如果有很好的规划和基础设施的建设甚至有可能成为富人向往的世外桃源，但这样的地方就会有人涌入进行开采，开采造成的环境破坏反过来会惩罚在当地居住的原住民，过去在西方国家发展的过程中也曾经出现过这样的案例，比如，矿藏开采的很厉害，当地到处都是裸露的矿坑、污水、矿渣等，后来人们感觉到治理起来是非常的困难，西方政府后来制定了比较严格的规定在开发之前要做出妥善的规划，就象你怎么处置这些矿渣，这些污水，怎么样把裸露的矿坑想办法给解决掉，如果不能拿出让人满意的方案就不能进行开采，所以这个方面需要中国政府在法制上，在基本的操作规则上有更加严格的界定。

记者：中国的小城镇，几乎是倾城的灾难。和中国的经济增长比较起来，如果计量得失，请您从经济的角度来帮大家算一笔最简单的帐，是否是得不偿失？如果我们想弥补生态灾难的损失、实施生态移民是否需要巨大的投入？

夏业良：回到恩格斯当年自然辩证法等文章所提到过的，人类与自然之间的关系，人类总是很自信，觉得自己能够改造和征服自然，最终是被大自然所惩罚，由于人类的狂妄和无知造成了对自然的破坏，反而过自然会对人类进行惩治，这样一个道理就是我们过去在几十年的建设中，总是信奉毛泽东提出的：人定胜天。改造自然，改造环境，得到的结果是一个更加恶劣的结果。我们现在要反思一下，前几年在报刊上也见到类似的讨论：人是否应该敬畏自然。

记者：对，是当年何祚庥、司马南等和环保人士之间的辩论，但从某种意义上，何与司马南其实在为权力和利益集团代言。

夏业良：是，当时有人不以为然，觉得承受着工业化的进程总是要改造自然的，但环境破坏后，既使花再多的钱也无法弥补。现在我们看到中国有些城市，如无锡太湖，过去的太湖比现在的面积大得多，现在无锡市政府想要把过去填埋的部分重新恢复成湖泊的状态，但重新挖出的不可能成为原来的自然湖。这就给中国一个警醒，这些事情在过去几十年重复发生，过去是以政治运动为中心、现在说是发展经济，提出的口号是：全心全意为人民。如果真是如此，就应该在很多方案上面经过长期的规划、广泛听取各方面的意见

记者：起码在立项时，应该有环评、公示、和听取原住民意见的程序，但现在中国大型开发项目，这些环节有很多缺失。

夏业良：你说的是程序上的问题，还有一个决策主体的问题。过去一直到现在决策主体一直以权力结构为中心的，既然是以权力结构为中心的话，国家对地方征求意见就象家长对孩子征求意见，最终决定权还在家长，我们的政府经常以家长专制的方式来处置这些事情，应该反过来，决策主体应该是被开发区的居民，如果政府有什么想做的事情，应该把足够多的理由，可以论证的摆出来最终去说服决策群体，也就是说服居民，因为居民有这样的决策权利。这样一个因果或是权利关系应该重置，不要象现在这样，以政府官员为决策主体。

记者：您提到的这点非常重要，在中国对地方的开发，决策主体是权力与企业形成的利益联盟。当年杨小凯曾写过《后发劣势》，我们的经济发展的高增长没有相应的制度跟上，目前这是不是劣势的呈现。

夏业良：杨小凯在世的时候我们曾一起讨论过，是针对当时国内的一些学者，包括官员提出的后发优势，当时复旦大学的一个学者经常把后发优势当成主要的命题，在很多场合都用，杨小凯教授到复旦大学后针锋相对的提出了后发劣势。这本身是个常识，但这是有特殊中国语境的争论，后来又有了杨小凯与林毅夫之间的有关技术创新还是制度创新这两方面路径的争论，我想在中国大家都明白这样一个道理，就是能不能做到制度创新，其实他们最初的争论是从模仿开始的，我们是应该模仿西方的技术还是制度，大家都认为模仿技术是比较容易实现的，但是模仿制度是不容易实现的，是因为权力结构、政治传统还有公民素质各个方面的因素，但大多数学者都认为模仿制度是更重要的。国内的官员，尤其是学者型官员，基本从还是从国家利益为前提来考虑问题，国家利益这个立场本身就是有很多缺陷的。什么是国家利益，不是抽象空洞的，我们经常发现一些腐败官员就是利用这些东西，说是国家利益，其实是少数利益集团的，甚至是少数个人的利益。我们争论国家利益，讲穿了还是要服务于国民，就是国民的优势在哪，如果没有国民的优势，奢谈什么国家的优势、国家的利益，那都是骗人的。

记者：我们在报道小城镇的灾难的时候，也在思考更深层次的原因，现在有人以国家利益为名，把小城镇的资源任意拿来，满足利益的需要，

夏业良：所以我们现在强调的应该是什么呢，强调主权在民，一个地方到底将来怎么发展，应该由地区的居民，他们既是权利主体也是决策主体，他们来决定走向，过去一个是中央集权的传统，其次地方要服从更高一个行政单位，国家的五级行政制，造成了地方上，比如一个县城，省里要求你改造、搬迁、开发等，你就没有办法去拒绝，能不能形成象西方，特别是欧洲的一些国家所形成的长期的传统，就是一个小城镇的规划是非常重要，哪怕你是联邦一级、州一级的想在小城进行工业建设、改道等，如果地方议会没有通过，国家没有办法行使强制的权力。中国要想过渡到那样一个状态的话，首先得政治权利主体、程序进行重新界定。这样才能保护地方居民的整体利益。过去经常有这样的例子，一个小城镇，山青水秀，国家决定修道，或是把河流截断，小城镇虽然不情愿，几十年的生活秩序或上百年的传统都被打断，但最终要服从中央的统一安排，下级服从上级，地方服从中央，按照这样一套教条主义原则，最终带来社会经济发展的不平衡、扭曲的现象。破坏了生态、破坏了人文传统，即使是经济发展的结果也并不是象预期那么好。近些年我带学生到地方实习，如四川沪州，是非常美的小山城，三江汇集，被称为三江口，现在进行无序开发，象这种例子在中国特别多。

与专家交流，分别在科学层面和制度层面寻找原因，答案也许在其中，离影响决策的距离还很漫长，真正的解决路径应该来自公众。

中国的大部分公民都可能对应某个小城镇，他们来自那里，关心那里的命运，不仅是文学意义上的"故乡所在"，而是文化上的根基，山川倒下的意象也远非消失一个地名那么简单，那是民生，是国家的命运，小城之殇，即是大国之殇。

（附：）夏业良简介：

经常学家，现为北京大学外国经济学说研究中心副主任，中国体制改革研究会帕累托公共政策研究所(CPIPP)理事、中国改革基金会北京国民经济研究所（NERI）研究员、中国金融教育发展基金会（CFDFE）理事。兼任上海大学、上海财经大学和西安交通大学教授。主要研究领域为新制度经济学、公共选择与公共政策、劳动经济学、中国转型与改革。 在《经济研究》、《经济学动态》、《经济科学》、《管理世界》、《世界经济与政治》、《战略与管理》、《社会科学战线》、《改革》、《经济评论》、《经济理论与经济管理》、《中国人口科学》、《复旦学报》等期刊上发表论文40多篇。已出版个人文集包括《制度是怎样炼成的》、《公共问题的经济解读》、《经济学不能承受之重》、《经济学能做什么》、《选择之道》等。译著包括《我们身边的经济学》、《经济学方法论新论》、《体验经济》、《全球化及其不满》、《盐》等。