大國小城-災難中的舟曲、汶川（之二）：與夏業良對話

小城鎮在大國經濟發展和繁榮中風雨飄搖

夏教授指出，從社會學的角度來考量更為實質和根本的原因，可以參考中國的行政區劃和建制，從中國歷史沿革至今，地方總是為集權所在地和其他重地供給資源，在現代中國，小城鎮依然沒有擺脫這樣的命運。中國的經濟發展需要的煤炭、水電資源、礦產、林業等各種資源被無序的開發。以下是記者同他的問答錄—

記者：有專家說象舟曲這樣的地方，如果不遭受嚴重的生態破壞、水利、礦產開發等，人們在此居住沒有什麼大的問題。中國的小城鎮是否存在這樣的問題：我們在經濟發展的過程當中，對地方資源的竭澤而漁式的開發，而導致出現這樣舟曲及汶川等地的情況。

夏業良：如果有些人完全生活在窮山惡水完全不適宜生活的地方，象沙漠地區，那肯定是不適合的，但也有過去的一些農村的小山村，生態非常好，資源也很豐富。也適合從類居住，對這樣的地方來講的話，如果有很好的規劃和基礎設施的建設甚至有可能成為富人嚮往的世外桃源，但這樣的地方就會有人湧入進行開采，開采造成的環境破壞反過來會懲罰在當地居住的原住民，過去在西方國家發展的過程中也曾經出現過這樣的案例，比如，礦藏開采的很厲害，當地到處都是裸露的礦坑、污水、礦渣等，後來人們感覺到治理起來是非常的困難，西方政府後來制定了比較嚴格的規定在開發之前要做出妥善的規劃，就像你怎麼處置這些礦渣，這些污水，怎麼樣把祼露的礦坑想辦法給解決掉，如果不能拿出讓人滿意的方案就不能進行開采，所以這個方面需要中國政府在法制上，在基本的操作規則上有更加嚴格的界定。

記者：中國的小城鎮，幾乎是傾城的災難。和中國的經濟增長比較起來，如果計量得失，請您從經濟的角度來幫大家算一筆最簡單的帳，是否是得不償失？如果我們想彌補生態災難的損失、實施生態移民是否需要巨大的投入？

夏業良：回到恩格斯當年自然辯證法等文章所提到過的，人類與自然之間的關係，人類總是很自信，覺得自己能夠改造和征服自然，最終是被大自然所懲罰，由於人類的狂妄和無知造成了對自然的破壞，反而過自然會對人類進行懲治，這樣一個道理就是我們過去在幾十年的建設中，總是信奉毛澤東提出的：人定勝天。改造自然，改造環境，得到的結果是一個更加惡劣的結果。我們現在要反思一下，前幾年在報刊上也見到類似的討論：人是否應該敬畏自然。

記者：對，是當年何祚庥、司馬南等和環保人士之間的辯論，但從某種意義上，何與司馬南其實在為權力和利益集團代言。

夏業良：是，當時有人不以為然，覺得承受著工業化的進程總是要改造自然的，但環境破壞後，既使花再多的錢也無法彌補。現在我們看到中國有些城市，如無錫太湖，過去的太湖比現在的面積大得多，現在無錫市政府想要把過去填埋的部分重新恢復成湖泊的狀態，但重新挖出的不可能成為原來的自然湖。這就給中國一個警醒，這些事情在過去幾十年重複發生，過去是以政治運動為中心、現在說是發展經濟，提出的口號是：全心全意為人民。如果真是如此，就應該在很多方案上面經過長期的規劃、廣泛聽取各方面的意見

記者：起碼在立項時，應該有環評、公示、和聽取原住民意見的程序，但現在中國大型開發項目，這些環節有很多缺失。

夏業良：你說的是程序上的問題，還有一個決策主體的問題。過去一直到現在決策主體一直以權力結構為中心的，既然是以權力結構為中心的話，國家對地方徵求意見就像家長對孩子徵求意見，最終決定權還在家長，我們的政府經常以家長專制的方式來處置這些事情，應該反過來，決策主體應該是被開發區的居民，如果政府有什麼想做的事情，應該把足夠多的理由，可以論證的擺出來最終去說服決策群體，也就是說服居民，因為居民有這樣的決策權利。這樣一個因果或是權利關係應該重置，不要象現在這樣，以政府官員為決策主體。

記者：您提到的這點非常重要，在中國對地方的開發，決策主體是權力與企業形成的利益聯盟。當年楊小凱曾寫過《後發劣勢》，我們的經濟發展的高增長沒有相應的制度跟上，目前這是不是劣勢的呈現。

夏業良：楊小凱在世的時候我們曾一起討論過，是針對當時國內的一些學者，包括官員提出的後發優勢，當時復旦大學的一個學者經常把後發優勢當成主要的命題，在很多場合都用，楊小凱教授到復旦大學後針鋒相對的提出了後發劣勢。這本身是個常識，但這是有特殊中國語境的爭論，後來又有了楊小凱與林毅夫之間的有關技術創新還是制度創新這兩方面路徑的爭論，我想在中國大家都明白這樣一個道理，就是能不能做到制度創新，其實他們最初的爭論是從模仿開始的，我們是應該模仿西方的技術還是制度，大家都認為模仿技術是比較容易實現的，但是模仿製度是不容易實現的，是因為權力結構、政治傳統還有公民素質各個方面的因素，但大多數學者都認為模仿製度是更重要的。國內的官員，尤其是學者型官員，基本從還是從國家利益為前提來考慮問題，國家利益這個立場本身就是有很多缺陷的。什麼是國家利益，不是抽象空洞的，我們經常發現一些腐敗官員就是利用這些東西，說是國家利益，其實是少數利益集團的，甚至是少數個人的利益。我們爭論國家利益，講穿了還是要服務於國民，就是國民的優勢在哪，如果沒有國民的優勢，奢談什麼國家的優勢、國家的利益，那都是騙人的。

記者：我們在報導小城鎮的災難的時候，也在思考更深層次的原因，現在有人以國家利益為名，把小城鎮的資源任意拿來，滿足利益的需要，

夏業良：所以我們現在強調的應該是什麼呢，強調主權在民，一個地方到底將來怎麼發展，應該由地區的居民，他們既是權利主體也是決策主體，他們來決定走向，過去一個是中央集權的傳統，其次地方要服從更高一個行政單位，國家的五級行政制，造成了地方上，比如一個縣城，省裡要求你改造、搬遷、開發等，你就沒有辦法去拒絕，能不能形成象西方，特別是歐洲的一些國家所形成的長期的傳統，就是一個小城鎮的規劃是非常重要，哪怕你是聯邦一級、州一級的想在小城進行工業建設、改道等，如果地方議會沒有通過，國家沒有辦法行使強制的權力。中國要想過渡到那樣一個狀態的話，首先得政治權利主體、程序進行重新界定。這樣才能保護地方居民的整體利益。過去經常有這樣的例子，一個小城鎮，山青水秀，國家決定修道，或是把河流截斷，小城鎮雖然不情願，幾十年的生活秩序或上百年的傳統都被打斷，但最終要服從中央的統一安排，下級服從上級，地方服從中央，按照這樣一套教條主義原則，最終帶來社會經濟發展的不平衡、扭曲的現象。破壞了生態、破壞了人文傳統，即使是經濟發展的結果也並不是象預期那麼好。近些年我帶學生到地方實習，如四川滬州，是非常美的小山城，三江匯集，被稱為三江口，現在進行無序開發，象這種例子在中國特別多。

與專家交流，分別在科學層面和制度層面尋找原因，答案也許在其中，離影響決策的距離還很漫長，真正的解決路徑應該來自公眾。

中國的大部分公民都可能對應某個小城鎮，他們來自那裡，關心那裡的命運，不僅是文學意義上的"故鄉所在"，而是文化上的根基，山川倒下的意象也遠非消失一個地名那麼簡單，那是民生，是國家的命運，小城之殤，即是大國之殤。

（附：）夏業良簡介：

經常學家，現為北京大學外國經濟學說研究中心副主任，中國體制改革研究會帕累托公共政策研究所(CPIPP)理事、中國改革基金會北京國民經濟研究所（NERI）研究員、中國金融教育發展基金會（CFDFE）理事。兼任上海大學、上海財經大學和西安交通大學教授。主要研究領域為新制度經濟學、公共選擇與公共政策、勞動經濟學、中國轉型與改革。 在《經濟研究》、《經濟學動態》、《經濟科學》、《管理世界》、《世界經濟與政治》、《戰略與管理》、《社會科學戰線》、《改革》、《經濟評論》、《經濟理論與經濟管理》、《中國人口科學》、《復旦學報》等期刊上發表論文40多篇。已出版個人文集包括《制度是怎樣煉成的》、《公共問題的經濟解讀》、《經濟學不能承受之重》、《經濟學能做什麼》、《選擇之道》等。譯著包括《我們身邊的經濟學》、《經濟學方法論新論》、《體驗經濟》、《全球化及其不滿》、《鹽》等。