專訪: 肖爾茨不能在「黨皇帝」習近平面前彎腰

（德國之聲中文網）德國之聲：包括《南華早報》還有美國網路媒體Politico在內的許多媒體都在報導德國總理肖爾茨11月初可能會訪問中國。總理府目前給德國之聲的回復是無可奉告，因為通常只會在提前一個星期的周五公佈德國總理下周的行程。我們想問問您，您覺得肖爾茨有多大的可能性成為新冠疫情爆發以來，第一位訪問中國的G7國家領導人？

貝納：從目前的情況來看，總理是有明確的意向要訪問中國的。相關行程已經在計劃之中，很多細節正浮出水面。總理府已經向一個經濟代表團發出了邀請函，比如向德國聯邦工業聯合會(BDI)登記申請同行。所以從這些來看，此次行程已經確定。當然，新冠疫情肯定帶來了一些不確定因素。但從目前的情況來看，肖爾茨肯定是要於11月初完成這次訪華的。

德國之聲：此次德國總理訪華的時間點正值不到兩周後，在峇里島即將開幕的G20國集團領導人峰會，習近平也表示會參加。這樣頻繁的會面，是否預示著德國總理府和北京方面要走親密路線呢？

貝納：現在說走親密路線還為時過早。我認為肖爾茨訪問北京，開展雙邊對話的做法是很理智的。前提是他就俄烏戰爭以及其它和中國有關的棘手話題直接和中國國家領導人展開對話。在過去的兩年的時間裡，習近平基本處於和其餘西方世界孤立的狀態。如今肖爾茨要做的是讓習近平直接聽到我們的想法，未經過濾的訊息。

所以說，肖爾茨的訪華是富有意義的。在G20峰會的框架下不會有這麼多的時間進行雙邊交流。但是雙方必須明確的就棘手話題展開交流，而且德國還必須之前在歐洲的層面上進行協商。歐洲議會將於10月下旬行也就此展開討論。重要的是向歐洲表明我們德國人不是在一意孤行，為了達成商業上的生意與中國高層接觸。而是會明確的在政治層面上提出異議，並且在氣候保護方面共同合作，不是以過去那種梅克爾式的訪華，只為了新的商業利益。

因此現在向一個經濟代表團發出隨同訪華的邀請其實是一個錯誤的訊號。我們不需要加深和中國的經濟互聯，而是要有針對性的擺脫這種關聯，減少我們的依賴性。

德國之聲：您也說到了德中雙方有一系列棘手的話題。如今，這個話題名單如今變得越來越長，從氣候保護，再到香港、新疆的人權問題，以及俄烏戰爭。在這份名單上，您覺得最需要肖爾茨和習近平進行深入交談的話題有哪些？

貝納：不能忘了中國對立陶宛的政治施壓也非常重要，德國總理就此作出明確表態非常重要。同時，北京對莫斯科的支持，尤其是在今年二月份，普丁和習近平在北京冬奧會期間所表現出的團結一致是肖爾茨需要提及的話題。明確的表態我們反對一切強制性的政治和經濟手段，在立陶宛的問題上也是如此。

還有就是台灣的問題，這是非常非常具有核心意義的話題。肖爾茨必須明確的表示，我們從俄羅斯入侵烏克蘭上面吸取的一個重要教訓就是必須盡一切可能的威嚇中國不要使用武力取得對台灣的控制。讓中國明確的知道如果對台灣採取強制性的政治或軍事行動，就會面對歐洲和其盟友在經濟和技術方面施加的強力制裁。當然還包括美國會採取的軍事措施，雖然肖爾茨不用強調這一點。

肖爾茨要告訴中方，歐洲和德國不會把自己看做中國與美國以及台灣之間的調和者，而是堅定的站在反對用武力改變現狀的這一方。這必須成為肖爾茨傳遞的核心訊息。

德國之聲：但是只需要看看如今離我們越來越近的俄烏戰爭，尤其是在最近德國駐基輔大使館的部分設施在俄羅斯的大範圍轟炸行動中被毀的背景下，德國還有能力顧及遠在萬里之外的台灣海峽之間的武力衝突嗎？

貝納：我們也別無選擇啊。您想像一下，如果台海開戰。所帶來的影響會比俄羅斯侵略烏克蘭給德國帶來的影響要大得多。所以我們必須要認識到這個問題的緊迫性，加大對有效威懾力的投資，力求讓戰爭無法爆發。

德國之聲：回到您剛才對隨行經濟代表團的批評。一方面，肖爾茨也表示贊同需要減少對中國的依賴性。另一方面，我們看到包括BASF、寶馬和大眾汽車這樣的德國大企業最近接二連三的宣佈了自己未來在中國創紀錄的追加投資計劃。所以說有關減少對中國依賴性的說法只是一種美好的願望，還是確實可行呢？

貝納：這不能只是一種美好的願望。比較積極的是，肖爾茨總理已經在多樣化的問題上投下了許多精力。他上台後先去了日本，花了很多時間在印度，而且在G20召開前還會前往越南。在G7會議上還邀請了阿根廷和非洲國家的領導人。在經濟和政治的多樣化方面投下了許多精力。

但是同時，他還沒有明確的表示，我們無法期待無論在哪裡都可以把蛋糕做的更大。我們無法一方面加深和中國的商業往來，同時又推進多樣化。

面對大眾汽車這樣，已經對中國市場產生重度依賴的企業，我們的態度應該是不要繼續擴大這種依賴性。我們生活在一個市場經濟，政府不應該告訴一家企業你應該去哪裡投資。但是肖爾茨先生能做的就是，向這些企業發出明確的訊號：如果你們還繼續加深對中國市場的依賴性，那就必須自擔風險。我在政治上不會為你們站台，也不會給你們擔保。所以說肖爾茨此次不帶經濟代表團訪華就顯得更加重要。因為這樣的安排對於企業來說只會為它們帶來更多的商業機會，打開更多的大門。

德國之聲：還需要關注的是此次德國總理訪華所帶來的指示性訊號。因為從時間上來說，肖爾茨先生很有可能會成為習近平在中共二十大上成功連任，打破常規的進入第三個國家領導人任期後所接見的第一位西方國家首腦。德國總理選擇這個時候訪華，會釋放出怎樣的訊號呢？

貝納：我們無法影響共產黨讓習近平成為新一個"黨皇帝"，現實就是這個樣子。所以說，也沒有理由不在習近平連任後不久就拜訪他。世界就是這樣，我們如今需要面對的中國就是這樣，又有一位個人色彩非常濃的獨裁者掌握大權。

我們能發出的正確的訊號應該是：是的，肖爾茨拜訪了這個剛剛拿下皇位的黨皇帝。但他沒有向習近平彎腰，而是明確的代表了德國和歐洲的利益。在習近平塑造自己新一代政治強人形象的同時，不忌諱的向他提出包括台灣、新疆以及中國對俄羅斯的支持和針對立陶宛的政治和經濟上的強制性措施，這種做法才會顯現出德國的強大。

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