Натан Щаранський: Пророцтва радянських дисидентів про Україну поки не cправдилися | Політичні новини з України: аналітика, прогнози, коментарі | DW | 24.10.2017
  1. Inhalt
  2. Navigation
  3. Weitere Inhalte
  4. Metanavigation
  5. Suche
  6. Choose from 30 Languages

Україна

Натан Щаранський: Пророцтва радянських дисидентів про Україну поки не cправдилися

Чому пам'ять про трагедії важлива для самоідентифікації нації, і чому Росії було легко розіграти карту сепаратизму на Донбасі - в інтерв'ю DW з колишнім дисидентом та ізраїльським політиком Натаном Щаранським.

Натан Щаранський - голова Наглядової ради Меморіального центру Голокосту Бабин Яр

Натан Щаранський - голова Наглядової ради Меморіального центру Голокосту "Бабин Яр"

Ім'я радянського дисидента, одного із засновників Гельсінської групи у Москві, Натана Щаранського у 1970-80-х роках було відомо не лише у СРСР,  а й у світі. За активну правозахисну діяльність його засудили до 13 років позбавлення волі. Через 9 років ув'язнення у таборах, після клопотань провідних політиків Європи та США його обміняли на кордоні Західного і Східного Берліна на заарештованого радянського розвідника. Відтоді Натан Щаранський живе в Ізраїлі, обирався до ізраїльського парламенту і обіймав урядові посади. Сьогодні Щаранський очолює "Єврейське агентство" - "Сохнут" - яке опікується культурними та іншими зв'язками між Ізраїлем та євреями по всьому світі. Торік Щаранського було обрано головою Наглядової ради Меморіального центру Голокосту "Бабин Яр". DW зустрілась з ним після засідання Наглядової ради, яка відбулася у Києві минулого тижня.

Deutsche Welle: Пане Щаранський, що спонукало Вас пристати на пропозиціювзяти участь у проекті спорудження меморіалу Голокосту у Києві?

Натан Щаранський: Я народився в Донецьку, лише через кілька років по закінченню війни, і моє дитинство проходило в місцях, де було вбито десятки тисяч євреїв. Здавалося б, це відбулося зовсім недавно, але в Радянському Союзі пам'ять про це стиралася. За час правозахисної діяльності мене багато разів затримували. Але одне з перших затримань сталося, здається, у 1973 році, коли я намагався поїхати в Київ на чергову річницю трагедії Бабиного Яру. Для мене боротьба за права людини і боротьба за мою самоідентифікацію були тісно пов'язана з ідеєю відновлення пам'яті, і Бабин Яр був для мене свого роду символом спроби цю пам'ять задушити. Я часто буваю в різних єврейських громадах, бачив різні пам'ятники Голокосту і переконався, що вони стають центром діалогу євреїв та представників інших національностей. Тому ідея створення в Бабиному Яру меморіалу, який закриє ще одне коло історії, мені сподобалася. 

У світі зараз багато говорять про політику пам'яті. Чому, на Вашу думку, вона стала популярною саме сьогодні і чому актуальна для України?

Радянський Союз був країною, яка намагалася створити породу людей без пам'яті, позбавити їх ідентичності. І ці крайні форми більшовизму, які призвели до смертей десятків мільйонів людей, повертаються сьогодні  у вигляді постмодернізму, без пролетарської диктатури, але з тією ж ідею, що люди без пам'яті, без релігії, без національної солідарності, люди, для яких історія нічого не значить - це, мовляв, дуже добре, бо тоді не буде воєн. Це небезпечна філософія, вона робить життя беззмістовним, а людей - слабкими у боротьбі за демократію і свободу. Пам'ять буває і про дуже важкі події, які, як правило, вчать і виховують набагато ліпше, ніж позитивні спогади. Якщо людина тікає від спогадів про особисту трагедію, то стає врешті-решт душевно хворою. Якщо має мужність це пережити - стає міцнішою. Те ж саме відбувається і з народами. Сьогодні кожна велика нація в Європі, у тому числі й Україна, веде діалог сама з собою. І цей шлях самопошуку - важливий.  Бо пізнання власної історії - важлива частина самоствердження нації та успішного розвитку країни.

Ви народилися і виросли у Донецьку. Що Ви відчуваєте, коли чуєте новини про те, що там відбувається?

Мені шкода, що таке велике і красиве місто, котре свого часу постало в центрі індустріальної пустелі, де білий комірець сорочки на вулиці ставав чорним від вугільного пилу, але яке у часи моєї молодості в кінці 1960-х років почало оздоровлюватися, ставати на ноги, зараз паралізоване і зруйноване. Мені боляче і сумно на це дивитися.

Виступ Натана Щаранського у Кнесеті (архівне фото)

Виступ Натана Щаранського у Кнесеті (архівне фото)

Для Вас зрозуміло, що і чомусталося на Донбасі три роки тому?

Політично, це був, безумовно, одним з найбільш русифікованих регіонів України. Я гарно володів українською мовою, хоча в принципі українська мова в Донецьку в радянські часи для повсякденного вжитку потрібна не була, нею говорили лише в селах. Згодом, коли я почав розуміти, як важлива національна ідентичність, то відчував жаль з цього приводу. І я можу зрозуміти, чому Росії було легко скористатися ситуацією на русифікованому Донбасі. Водночас у мене немає жодних сумнівів, що Донбас - інтегральна частина України. Якщо про Крим ще можна вести якісь суперечки, то щодо Донеччини та Луганщини  навіть немає про що сперечатися. Відомо, що якщо влада хоче посилити вплив на свій власний народ, вона шукає зовнішнього ворога. І дуже сумно, що ця війна використовується Росією саме для цього. Я як людина, яка свого часу привітала підписання Гельсінських угод і була одним з ініціаторів створення Гельсінських груп з прав людини у Радянському Союзі, вважаю, що перекроєння кордонів воєнним шляхом - це грубе порушення принципів європейського співіснування. І той факт, що європейські уряди так слабко реагують на це, -  черговий приклад того, як Realpolitik перемагає принципи та ідеали.

Правозахисники називають окуповані території Донецької і Луганської областей сірою дірою на карті Європи, оскільки міжнародні правозахисні місії не мають туди доступу, а жителі цих регіонів не можуть жодним чином захисти свої права. Що, на Вашу думку, можна зробити, щоб їм допомогти?

Єврейське агентство для Ізраїлю "Сохнут", яке я очолюю, займається саме конкретною практичною допомогою євреям в Донецьку, які опинилися у скрутних обставинах. У районах Донецька, Луганська, Маріуполя до війни проживало близько 30 тисяч євреїв, зараз їх залишилося не більше п’яти тисяч. Навіть  коли у Донецьку тривали активні воєнні дії, там функціонував  ульпан - центр з вивчення івриту від Єврейського агентства. Наш головний центр, окрім Києва, розташований у Дніпрі. Туди ми  перевозимо людей з районів війни, вони там живуть кілька тижнів, поки триває оформлення їм документів на виїзд до Ізраїлю. 

Ви останнім часом часто буваєте в Україні. Чи помітили Ви якісь глобальні зміни та результати реформ, які впроваджує українська влада?

Так, безмовно, зміни на краще є. Але пригадую у 1996-97 роках, коли я був міністром промисловості та торгівлі Ізраїлю, в один зі своїх візитів я привіз до України велику делегацію ізраїльських бізнесменів,  які серйозно хотіли робити там бізнес. Але за кілька років вони втратили до цього інтерес, сказали, що економіка України непрозора. Це було 20 років тому. Але й  сьогодні на адресу України від представників ізраїльського бізнесу я чую те саме: українська економіка непрозора.

Тобто їх відлякує корупція?

Так! В Україні неможливо зрозуміти, де заходять гроші, де вони виходять, а де - застряють. За всієї моєї симпатії до ідей Майдану, якщо влада не може створити прозору економіку, то у країни немає шансів на успішний розвиток. Корупція - одна з найбільших бід України. Колись в наших мріях у тюремних камерах ми, радянські дисиденти, бачили, як розвалюється Радянський Союз. Ми малювали сценарії, як це відбудеться, і знали, що все почнеться з Німеччини, а звідти поступово дійде до України, після чого процес вже стане незворотним. У наших планах ми сприймали Україну як могутню глибу з фантастичним потенціалом і не мали сумнівів, що вона, з її багатими чорноземами, покладами вугілля, металу, з її великим народом, який не хоче комунізму, перетвориться ледь не на Францію.  Проте все, що ми малювали у наших сценаріях, - збулося. А от пророцтво про Україну виявилося неправильним. І це велике розчарування, що така країна і  така горда незалежна нація не досягли того, чого ці люди варті. Проте шанс на це ще є, адже потенціал України, як і колись, надзвичайно потужний.

Дивитись відео 01:07
Now live
01:07 хв

Історик Тімоті Снайдер: чому трагедія Бабиного Яру десятиліттями була у забутті

DW.COM

Аудіо й відео до теми

Реклама