Kristofer Klark o ratu u Ukrajini: Igra još nije završena | Politika | DW | 25.05.2022
  1. Inhalt
  2. Navigation
  3. Weitere Inhalte
  4. Metanavigation
  5. Suche
  6. Choose from 30 Languages
Reklama

Intervju

Kristofer Klark o ratu u Ukrajini: Igra još nije završena

Istoričar Kristofer Klark, autor knjige „Mesečari: Kako je Evropa krenula u Prvi svetski rat“, za DW govori mogu li se povući paralele između Prvog svetskog rata i rata u Ukrajini, kao i o tome zašto Putin nije Rusija.

DW: Vaša knjiga „Mesečari“ navela je ljude da ponovo razmisle o Prvom svetskom ratu, o tome da li je samo Nemačka započela rat ili su mnoge evropske nacije ušle u veliku bitku poput mesečara. Šta je bio konačni zaključak u vašem radu?

Kristofer Klark: Pa, mislim da je zaključak knjige o 1914. bio da su uzroci tog rata kompleksni. Povela se debata – koja još uvek nije završena – o tome šta je dovelo do tog rata. To je zato što je priča bila složena.

Mislim da je knjiga zaista bila pledoaje za tu kompleksnost, da bi se razumelo koliko su te stvari složene. To je bila prva glavna tačka. A drugi argument je bio da moramo razmišljati ne samo o tome zašto dolazi do ratova i ko je kriv za izbijanje rata. Moramo da razmislimo i o tome kako ratovi nastaju da bismo sledeći put mogli da uradimo nešto bolje.

-pročitajte još: Kristofer Klark: Srbi su 1914. bili samo – Evropljani

Na primer, ako razmislite o trenutnom ratu u Ukrajini, ako jednostavno zaključimo da je gospodin Putin veoma loš čovek i izazvao je rat, i tu je kraj, nećemo ništa naučiti iz ovog rata. Mnogo više možemo da naučimo ako razmislimo o celoj priči, kako je došlo do ove situacije. To ni na koji način ne bi umanjilo njegovu odgovornost za ono što se dogodilo, mislim da je to neupitno, ali to bi nam barem omogućilo da naučimo kako da bolje upravljamo ovim situacijama u budućnosti.

Prvi svetski rat: francuski vojnici u napadu na nemačke rovove

Prvi svetski rat: francuski vojnici u napadu na nemačke rovove

Kako da naučimo nešto iz toga? Koje su paralele između početka Prvog svetskog rata i sadašnje situacije?

Na neki način, to je lekcija. Interesantno je, jer kada je počeo (rusko-ukrajinski) sukob, bar pre nego što je sam rat izbio, setio sam se situacije pre 1914, jer sam mislio da bi to mogao biti Putinov plan – da pošalje 200.000 ljudi na granicu sa Ukrajinom, a zatim da ih ponovo povuče nazad, jer je pritiskao Zapad ili samu Ukrajinu da učini ustupke, a to nije funkcionisalo.

A onda se ispostavilo da je sve vreme planirao rat. Dakle, to nije kao 1914, jer 1914. nema nijednog aktera koji naprosto odluči da izvrši invaziju na drugu teritoriju. Počeo je na mestu koje niko nije očekivao, dole na Balkanu, u Sarajevu, atentatom. Onda postoje kompleksna pitanja, znate: Kako će Austrijanci reagovati? Kako će Srbi reagovati na reakciju Austrijanaca? Kako će Nemci reagovati na reakciju Austrijanaca na Srbe? Kako će Rusi podržati Srbiju ili ne – iako sami Rusi nisu na udaru? To je izuzetno složeno i svaka sila koja je uvučena u taj rat čini to na osnovu drugačije logike.

-DW-dosije: 2014 / 1914: Srbija i Veliki rat

Sada imamo mnogo jednostavniju situaciju. Rusija je prilično izolovana i Putin je sam doneo ovu odluku. Jasno je da mnogi rukovodeći ljudi u njegovom sistemu nisu bili svesni te odluke sve dok ona nije zaista doneta. To je u velikoj meri Putinov rat. I on trenutno, koliko znamo iz obaveštajnih izveštaja, zapravo lično igra ulogu u vođenju rata. On donosi odluke čak i na operativnom nivou. To je, dakle, sasvim drugačija slika od one iz 1914. Manje je složena.

Kristofer Klark: Sada imamo mnogo jednostavniju situaciju

Kristofer Klark: Sada imamo mnogo jednostavniju situaciju

Prvi svetski rat ste formulisali kao „moderni događaj“. Šta ste mislili pod tim?

Posebno sam mislio na to da mi je, kada sam za to saznao u školi, izgledao kao događaj iz nekog prošlog sveta – sve ote blistave habzburške uniforme, komplikovani rituali na dvoru… Delovao je zastarelo. Ali onda, kada sam počeo da pišem tu knjigu, shvatio sam da ona počinje kolonom automobila koji se vozi kroz grad. To je uključivalo bombaše-samoubice – moderne figure.

Dakle, bilo je moderno na mnogo načina. To nije bila neka vrsta staromodne krize i činilo mi se da su argumenti koji su ljudi iznosili za uključivanje u taj rat bili argumenti koje i danas slušamo. Na primer, ova sklonost da se izigrava žrtva, da vidite provokacije druge strane, ali da budete potpuno slepi za doprinos koji ste sami dali krizi, da svoje mere vidite kao defanzivne, a mere protivnika kao ofanzivne. Te navike očigledno nisu mrtve.

Sarajevo 1914, neposredno pre atentana

Sarajevo 1914, neposredno pre atentana

Da li su ljudi nešto naučili u proteklih sto godina?

Očigledno smo naučili da neke stvari radimo mnogo bolje. Ali, da li smo postali inteligentniji kao politička vrsta, kao neka vrsta homo politikusa – to je drugo pitanje. Mislim da je to oblast u kojoj veoma sporo učimo i uvek postoji tendencija da se nekako vratimo na stare obrasce ponašanja.

Mislim da je Evropska unija neka vrsta naučene istorijske lekcije. To je lekcija iz dva svetska rata, pretvorena u politički poredak. Dakle, postoje primeri lekcija koje su našle institucionalni izraz i koje dobijaju neku vrstu trajnosti koju inače ne bi imale.

Ali čini mi se da u drugim aspektima, ako razmišljate o Putinu – ne samo o njegovoj odluci da napadne Ukrajinu, već o čitavoj njegovoj ličnosti kao vođi, znate, jaše na konju bez košulje, sve te mačo stvari, one su veoma atavističke. Ali, s druge strane, ako pogledate koliko lidera evropskih država su žene, ako pogledate koliko strateških papira o tome kako da se prevlada ova agresija pišu žene – nije tačno da se nismo promenili. Mislim da je Zapad sasvim drugačije mesto od onoga što je bio, a takođe i Rusija.

Nemačko izdanje knjige Kristofera Klarka „Mesečari: Kako je Evropa krenula u Prvi svetski rat“

Nemačko izdanje knjige Kristofera Klarka „Mesečari: Kako je Evropa krenula u Prvi svetski rat“

A ima i mnogo Rusa koji ne žele da budu deo ove strašne politike rizika i avanturizma u koju se upustio Putin. Ali Putin je, nažalost, iz razloga za koje mislim da su verovatno usidreni u njegovoj biografiji, neko ko poseže za atavističkim obrascima ponašanja i samoprezentacije na način koji sugeriše da nismo ništa naučili.

Mislite li onda u tom pogledu da li smo na ivici Trećeg svetskog rata?

Pa, moj prvi odgovor je da se jako nadam da nismo. Kao i Vi, i kao i svi ostali. Drugo, mislim da Putin zna da bi to bila neka vrsta samouništenja. Morao bi da bude samoubilački raspoložen da bi posegnuo za tom opcijom. Mnogo zavisi od toga da li je on do te mere iracionalan i da li bi njegov sistem to uradio ako i donese takvu odluku. Postoji mnogo dokaza da bi sam sistem bio dovoljno robustan da se odupre takvoj vrsti rizika.

Dakle, odgovor je, naravno, da ne znamo. Ali ako ga jednostavno pustimo da radi šta želi, onda ćemo na kraju licencirati i legitimisati njegovo kriminalno kršenje međunarodnog prava. A ako s druge strane preterano reagujemo i preteramo, rizikujemo dodatnu eskalaciju problema.

Ali nismo mi stvorili ovu krizu. Zato Zapad treba pažljivo da dozira svoje odgovore. I mislim da uglavnom to i radi. Činjenica da se čuju argumenti uglavnom u pravcu Zapada, da je odgovor previše spor, posebno se to odnosi na Nemce – zašto ne isporučuju više, brže, zašto se više ne radi za Ukrajinu – to sugeriše da smo otprilike u pravu, jer ima drugih koji kažu da radimo previše, da provociramo.

Pogledajte video 04:59

It was time for Europe 'to draw a line': historian Christopher Clark

Dakle, izgleda da ste uvereni da bi ljudi oko Putina mogli da ga spreče da pritisne crveno dugme i upotrebi atomsko oružje?

Pa, mislim da postoji mnogo dokaza da Putin ima poteškoća s mnogim ljudima u širim krugovima njegovog režima. Putin se sve više izolovao, tako da se nadam da će, ako dođe do velike odluke da se poveća rizik, na primer, raspoređivanjem taktičkog nuklearnog oružja, tu biti ljudi koji će reći, ne, nećemo to učiniti. I to se dešavalo u prošlosti.

Rusija ne govori jednim glasom. Rusija je složena nacija. To je sofisticirana nacija. To je deo Evrope. Veoma veliki broj Rusa je napustio zemlju i sada se nalaze na drugim mestima. Među njima su mnogi pripadnici inteligencije i medija, i tako dalje. Igra još nije završena i Putin ne govori u ime cele Rusije.

Kristofer Munro Klark je australijski istoričar i profesor moderne evropske istorije na Kembridžu. Od 1985. do 1987. studirao je na Slobodnom univerzitetu u Berlinu, a danas važi za jednog od najveći poznavalaca pruske istorije. Njegova knjiga „Mesečari: Kako je Evropa krenula u Prvi svetski rat“ objavljena je pre nekoliko godina i u Srbiji gde je izazvala veliku pažnju.

Pogledajte video 03:31

Lekcije iz Prvog svetskog rata

Pratite nas i na Fejsbuku, preko Tvitera, na Jutjubu, kao i na našem nalogu na Instagramu.