Ukraiński ekspert: wojna wyzwoliła innowację

DW: Jako współprzewodniczący Komitetu Przemysłów Obronnych Polsko-Ukraińskiej Izby Gospodarczej wie Pan z pewnością, jak wygląda współpraca Ukrainy w tej dziedzinie nie tylko z Polską, ale i innymi państwami?

Oleg Dubisz*: – Współpracujemy z Wielką Brytanią, z krajami skandynawskimi, które dobrze rozumieją zagrożenie, a zwłaszcza z Danią, która wspiera nas tak, że płaci za broń dla ukraińskiego wojska produkowaną w Ukrainie. Nazywamy to modelem duńskim.

Na pewnym etapie bardzo aktywni byli Amerykanie, ale to się już niemal skończyło. Natomiast bardzo się ostatnio ożywiła współpraca z Niemcami, które mocno wchodzą w ukraiński przemysł obronny mimo niedawnej krytyki szefa Rheinmetallu pod naszym adresem.

Jako Ukraińca polskiego pochodzenia – mój dziadek Wiktor Ziemiński był uczestnikiem bitwy nad Bzurą, a po wojnie głównym kwatermistrzem Wojska Polskiego – boli mnie to, że na tym polu nie ma ostatnio znaczącej polsko-ukraińskiej współpracy.

Czy współpraca Ukrainy z innymi państwami dotyczy też dronów – broni, w produkcji której Pański kraj jest teraz numerem jeden na świecie?

– Wprawdzie to nie Ukraińcy wymyślili drony, ale mamy ogromne doświadczenie z wykorzystywaniem tej techniki na polu walki. Nasza innowacja w tej dziedzinie tkwi nie tyle w samym sprzęcie, ale w umiejętnościach i systemach jego wykorzystania. Nóż zna każdy, ale tylko mistrz wie, jak go wykorzystać w odpowiedni sposób. Tak to wygląda.

Jak to możliwe, że mimo ustawicznych ataków rosyjskich Ukraina była w stanie aż tak rozwinąć swój przemysł obronny, a zwłaszcza produkcję dronów i tanich rakiet?

– Żeby to wyjaśnić, posłużę się terminem, którego często używam: demokratyzacja wojny. Rosyjska agresja spowodowała, że do naszego wojska, które przedtem liczyło 200 tysięcy żołnierzy, dołączyły kolejne setki tysięcy ludzi, a wśród nich inżynierowie, menedżerowie, ludzie z pomysłami, innowacyjni. W sytuacji chaosu tamtych dni, kiedy brakowało i broni, i amunicji, to właśnie oni zaczęli się aktywnie włączać w organizację naszego przemysłu obronnego. To mam na myśli, gdy mówię o demokratyzacji wojny, która wyzwoliła ludzką inicjatywę, innowację – i doprowadziła w ten sposób do masowego wykorzystywania dronów na froncie.

A zaczęło się od tych dronów ze sklepu, służących do filmowania z góry najbliższej okolicy.

– Od dronów do zabawy. Sztuka nowoczesnej wojny hybrydowej polega między innymi na tym, że dziś praktycznie z niczego można zrobić sprzęt zdolny do konkurowania z rakietą za kilka milionów dolarów. Albo odwrotnie, wart kilka milionów dolarów czołg może zostać zniszczony przez drona-zabawkę wyposażonego w dodatkowe urządzenie umożliwiające zrzucenie pocisku.

Ukrainie to się udało dzięki masowemu wykorzystaniu zarówno ludzkiej inicjatywy, jak i ogromnej wiedzy inżynieryjnej. Przecież już w czasach byłego Związku Sowieckiego istniał tu zarówno przemysł lotniczy, jak i kosmiczny.

W Kijowie powstał największy samolot na świecie Mrija.

– Właśnie. I kiedy wybuchła wojna, tacy specjaliści dostali do ręki zardzewiałe kałasznikowy, ale amunicji już dla nich zabrakło. A wkoło multum Moskali. I co, mieli ginąć? Zaczęli dzwonić do rodziny, do przyjaciół inżynierów – i tak się zaczęła technologiczna przemiana ukraińskiej armii. Dzisiaj mamy już 900 zakładów przemysłu zbrojeniowego, ale tylko sto z nich należy do państwa. Pozostałe są prywatne i z reguły produkują tę najbardziej innowacyjną broń – drony i rakiety.

Jeżeli tych firm jest aż tyle, to raczej chyba nie są wielkimi kombinatami?

– To są z reguły bardzo młode, innowacyjne startupy, które potrafią natychmiast reagować. Osobliwością tej wojny jest bowiem szybka zmiana. Nie jest już tak, jak podczas pierwszej czy drugiej wojny światowej, kiedy to te same technologie stosowano przez całe lata. Teraz mijają trzy, cztery miesiące i już pojawia się coś nowego. A nawet mniej. Dynamika tej wojny i sztuczna inteligencja już teraz powodują, że czas trwania jakiegoś produktu może się skrócić do miesiąca czy dwóch, bo na przykład zmienia się oprogramowanie.

Wspomniany już przeze mnie prezes niemieckiego koncernu zbrojeniowego Rheinmetall Armin Papperger zakpił z naszych producentów dronów, że części do nich produkują w kuchni na drukarkach 3D – i że to nie jest żadna innowacja. Może i tak, ale żeby to działało, potrzebne są jeszcze oprogramowanie oraz systemy zarządzania polem walki. A te nasze są dziś najlepsze w świecie.

Tak samo Amerykanie nas lekceważyli. A teraz się od nas uczą.

Zmieniło się też i to, że już nie tylko Rosja atakuje Ukrainę, ale także Ukraina Rosję. I to swoimi własnymi rakietami.

– Ale nie dlatego, żebyśmy byli tacy bestialscy, tylko dlatego, że oni nas zabiją. To nasza jedyna szansa, by dać im asymetryczną odpowiedź.

Jeżeli raz zobaczysz Buczę, jeżeli wiesz, że jesteś niemal pięć razy mniejszy, bo nas jest nieco ponad trzydzieści milionów, a Rosjan prawie sto pięćdziesiąt – to o czym my tu mówimy? Bez technologii nie przetrwamy. I bez sojuszników.

Ja to znam z własnego doświadczenia, bo akurat mieszkam po sąsiedzku z największymi zakładami rakietowymi i pewnego dnia przeżyłem dwadzieścia trafień koło domu w zaledwie pół godziny. To już jest doświadczenie niemalże frontowe. Rzecz w tym, że Rosjanie wiedzą wszystko o wszystkich zakładach przemysłowych z czasów sowieckich u nas, a my o tych u nich.

Ale Pan chyba mówi o tej setce państwowych przedsiębiorstw, a nie o ośmiuset prywatnych?

– Tak, sytuacja się zmieniła, kiedy przyszła ta fala młodych, którzy rozpoczęli produkcję w garażach, w jakichś podziemnych magazynach. Ukraiński startup Fire Point produkujący rakiety Flamingo o zasięgu nawet do niemal trzech tysięcy kilometrów, ma co najmniej dziesięć różnych lokalizacji.

Bo im więcej miejsc produkcji, tym ryzyko mniejsze, że mogą być one zlikwidowane?

– Takie mamy czasy. Dziś z kosmosu widać wszystko w czasie rzeczywistym. Nonsensem jest odpalanie rakiet ze stacjonarnych silosów. Dziś to można robić ze zwykłej ciężarówki.

A drony można ukryć w skrzyni zamontowanej nad kabiną kierowcy. Widzieliśmy to już na wideo nakręconym przez zdumionego rosyjskiego kierowcę.

– Skrytka się otworzyła, wyleciały z niej nasze drony i chwilę później uderzyły w strategiczne samoloty za kilkadziesiąt miliardów dolarów na pobliskim lotnisku.

Ale to rodzi kolejne zagrożenia dla ludzi, bo granice wojny się zacierają.

…między tym, co cywilne, a co wojskowe?

– Tak. Dotyczy to także produkcji. Dlatego ludzie u nas już dzisiaj ćwiczą dwunasty kaliber.

Co to znaczy?

– Atakujący dron jest bardzo szybki. Jak mucha, jak osa. Kiedy zawiodą sensory ochrony radioelektronicznej, trzeba porzucić auto, uciekać. Ostatnią szansą może być ten dwunasty kaliber, czyli gładkolufowa broń śrutowa, z jaką dziadkowie kiedyś chodzili na polowanie. Jedną kulą w drona trudno trafić, ale śrut tworzy chmurę. To może być ostatnia deska ratunku. Dlatego w takich krajach, jak Ukraina czy Polska, warto ćwiczyć strzelanie do rzutków. Żeby nauczyć się szybko reagować.

Jak w westernie.

– Tak. Jak w westernie.

Jest jeszcze drugi, śliski temat. U nas było dużo ochotników z Kolumbii. Gdy to analizowaliśmy, odkryliśmy, że część z nich należała do tamtejszych karteli. Mogę się mylić, ale wygląda na to, że oni przybyli do nas, by nauczyć się obsługiwania tej nowej broni. I teraz może pan sobie wyobrazić, jak w środku nocy zamiast tradycyjnego killera z nożem czy naganem w ręku, nie wiadomo skąd przez otwarte okno wlatuje do domu malutki dron i zabija cel. I proszę sobie jeszcze wyobrazić, że ten dron nie jest przez nikogo pilotowany. Steruje nim sztuczna inteligencja. I że takich dronów są dziesiątki, setki.

To będą kolejne wyzwania dla policji i służb specjalnych. Być może zaczynają się już czasy, w których „Terminator” w porównaniu z rzeczywistością będzie jak bajka dla przedszkolaków.

To chyba nie brzmi zbyt dobrze?

– Ale my to już mamy. W Internecie może pan zobaczyć, jak Rosjanie na Wielkanoc atakują trolejbus w Chersoniu. Przylatuje takie małe g…, które trafia w ten trolejbus i zabija ludzi. Operator, który naprowadzał ten dron, robił to z premedytacją. Rosjanie atakują już też pociągi – nie wagony, a lokomotywy.

Dziś już jest tak, że człowiek siedzący przy komputerze w Moskwie może celować z drona w konkretną osobę koło Lwowa. Bo łączność z nim zapewnia mu łańcuszek dronów rozmieszczonych nad terytorium Ukrainy i przekazujących sygnał w obie strony.

Wchodzimy w ciekawe, ale straszne czasy. W epokę nowych konfliktów, na które się nakładają zmiany technologiczne. Żyć jednak trzeba. Każde pokolenie jakoś żyło. Naszym celem jest przeżyć i przekazać dzieciom historię i doświadczenie. Na wszystko jest wola Pana Boga.

Dziękuję Panu bardzo.

Rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol

* Ekonomista Oleg Dubisz (rocznik 1962) jest prezesem Funduszu Polsko-Ukraińskiego Partnerstwa, a także współprzewodniczącym rady Polsko-Ukraińskiej Izby Gospodarczej (PUIG) ze strony ukraińskiej i współprzewodniczącym jej Komitetu Przemysłów Obronnych. Od początku lat 90. ubiegłego wieku pełnił różne funkcje w administracji prezydenta i w rządzie Ukrainy. Realizował projekty przemysłowe w Donbasie, promował ukraiński biznes w Afryce.

Po napaści Rosji na Ukrainę zgłosił się na ochotnika do Sił Zbrojnych Ukrainy. Za udział w wojnie prezydent Wołodymyr Zełenski przyznał mu odznakę „Za obronę Ukrainy”.