Schroeder, Merkel, Scholz i Putin. Rozmowa z Gesine Schwan

DW: Chciałbym Panią zapytać o troje niemieckich kanclerzy w kontekście ich relacji z Putinem: Gerharda Schroedera, Angelę Merkel i Olafa Scholza. Najbardziej szokuje postawa Schroedera. Skąd mu się to wzięło?

Gesine Schwan: – Myślę, że stosunek Schroedera do Putina  można tłumaczyć jedynie na gruncie psychologii, ale nie polityki. Wiele można wyjaśniać tym, na co Schroeder zawsze wskazywał, że oligarchowie przymierzają się do przejęcia państwa. Ale to, co zrobił Putin, wcale nie było ochroną społeczeństwa przed sektorem prywatnym. On po prostu zapędził oligarchów do roboty i kazał im opłacać siebie z ich podatków. To była zwyczajna korupcja.

Podejrzewam więc, że Schroeder po prostu czuje silny pociąg do człowieka, który choć pochodzi z biednej rodziny, zgromadził w swoich rękach szaloną władzę. I że czuje się przez niego doceniany. Choć powinien zauważyć, że Putin wcale go nie poważa.

I nawet 24 lutego na niego nie wpłynął? Przecież do dziś nie zmienił swojego stanowiska.

– Raz tam pojechał, do Moskwy, i został odprawiony z kwitkiem. Czy teraz nadal go popiera? Publicznie się nie zdystansował, to prawda. Jest chyba na to zbyt dumny. Ale, jak to wygląda w szczegółach, tego nie wiem, bo nie mam z nim kontaktu. Naprawdę mogłabym tylko spekulować, bo nie wiem.

Jeśli zaś chodzi o Angelę Merkel, pewnie myślała sobie, że jakoś na swój osobisty sposób owinie sobie Putina wokół palca i przeszkodzi mu w czynieniu zbyt wielkiego zła. I tu, jak myślę, przeceniła się.

A on puszczał na nią psy.

– Widziałam jedną taką scenę z psem. Pani kanclerz  zareagowała w sposób dość opanowany, a nawet z uśmiechem. Ale to był labrador, czyli właściwie nie taki groźny pies. To jednak była dziecinada, że tak powiem.

Natomiast ona nigdy nie myślała o polityce w szerokim kontekście. Nigdy nie myślała geopolitycznie, ani analitycznie. Ani też w długich horyzontach czasowych. Zawsze było to myślenie w małych jednostkach. Starała się rozwiązywać problemy, zanim dojdzie do wrzenia. Bardzo szybko, żeby nie było niepokojów. Późniejsze analizy pokażą, jak sądzę, że była złym politykiem, bo w sumie nie patrzyła na wzajemne powiązania, ale kierowała się wynikami wyborów.

Cieszyła się sławą jednego z najważniejszych polityków Europy!

– Jeśli utrzymuje się władzę przez 16 lat, dla wielu coś to znaczy. Ale wszystko zależy od kryteriów, z jakich się wychodzi. A dla mnie pierwszym jest to, czy rozwiązała jakiś problem. Nie rozwiązała ani jednego problemu. Żadnego.

Książę Schwarzenberg powiedział mi kiedyś, że (Angela Merkel) jest najlepszym socjaldemokratycznym szefem rządu w Europie.

– Nie, wcale nie! Ona w żaden sposób nie była socjaldemokratyczna! To był tylko taki gag, gdy ludzie tak mówili. Ona w ogóle nie miała żadnych przekonań na dłuższą metę, czyli także socjaldemokratycznych. Gdyby było inaczej, jej działania powinny znacznie bardziej opierać się na wartościach. Mówię to jako socjaldemokratka.

I jako była szefowa komisji do spraw wartości podstawowych SPD.

– Nadal kieruję tą komisją!

Och, przepraszam!

– Tak! Wciąż!

Dlaczego Merkel nie widziała, co może się stać z Nord Streamem?

– Myślę, że miała wiele zastrzeżeń wobec Ukrainy. To był przecież projekt polegający na ominięciu tego kraju. A ona sobie myślała, że ma więcej zaufania do Putina niż do Ukrainy, gdzie jej zdaniem było jeszcze więcej korupcji i wszelkiego innego zła. Nie miała tam żadnego kontaktu. To było dla niej zbyt chaotyczne, jak sądzę.

I teraz też nie może się z tego jakoś wycofać?

– Nie, w to nie wierzę. Ona nie jest w stanie posługiwać takimi wartościami w dłuższej perspektywie. Wie, jak spacyfikować sytuację, gdy dochodzi do stanu wrzenia. I to właśnie robiła, i długo była u władzy. Pod tym względem odniosła sukces, według siebie i swych miar. Ona tu nie widzi żadnych podstaw do krytyki.

Jak więc na tle Schroedera i Merkel wypada Scholz?

– Często się mówi o Scholzu, że jest podobny do Merkel. Moim zdaniem jednak to nie jest tak. Scholz jest bardzo ostrożny, chce wszystko kontrolować. W tym jest do niej podobny. Ale on ma też ideały długofalowe, strategiczne. Można się o tym przekonać czytając jego książki. I to, że teraz na przykład realizuje długoterminową strategię geopolityczną polegającą na włączeniu tych, którzy wcześniej byli wykluczeni, pokazuje, że chce iść drogą, którą rzeczywiście da się pójść. Podejmując tę niewiarygodną rewizję decyzji o dostawach broni, decydując się na coś aż tak brawurowego, musiał oczywiście uważnie patrzeć na to, co wraz ze swoją partią może przeforsować w Niemczech, nie tracąc jednocześnie poparcia. Myślę, że mu się to całkiem dobrze udało.

Czyżby uważała Pani, że Scholz od samego początku chciał działać w ten sposób? Czy zdecydował się na to dopiero, gdy poczuł to wsparcie wyborców? A może jednak działał pod presją?

– Na początku chyba też miał nadzieję, jak sądzę, że jakoś powstrzyma Putina. Ale zdał sobie przecież sprawę, że tego nie osiągnął. I zmienił zdanie w sprawie broni. Być może pod naciskiem na przykład Polaków. Albo może też pod wewnętrzną presją ze strony Zielonych. Coś takiego mogłabym sobie wyobrazić. Ale poza tym uważam, że on sam kalkulował to na dłuższą metę. Jak go znam, to człowiek, który w małym gronie, bardzo, bardzo długo i wnikliwie analizuje, a politykę uprawia długofalowo. Nie pozwoli tak po prostu naciskać na siebie. Wtedy robi się jeszcze twardszy.

To było troje kanclerzy. Ostatnie moje pytanie dotyczy prezydenta, który bardzo długo był bardzo przyjazny wobec Rosji, a po 24 lutego za to przeprosił i ocenił sytuację bardzo surowo.

– Tak... Na temat prezydenta najchętniej by się nie wypowiadała.

Wcale nie?

– Nie. 

Chcesz skomentować ten artykuł? Zrób to na Facebooku! >>

* Politolożka prof. Gesine Schwan (urodzona w 1943 roku) była w latach 1998-2009 rektorką Uniwersytetu Europejskiego Viadrina we Frankfurcie nad Odrą. Od 1972 roku jest członkinią SPD, a od 2014 roku także szefową Komisji Podstawowych Wartości tej partii. W latach 2004 i 2009 ubiegała się o urząd prezydenta i dwukrotnie poniosła porażkę w starciu z Horstem Koehlerem. Od 2004 do 2009 roku była koordynatorką rządu federalnego do spraw współpracy polsko-niemieckiej.

Polską zajmowała się już na studiach w latach 60. W 1970 roku napisała pracę doktorską o Leszku Kołakowskim, a gdy w 1977 roku Kołakowski otrzymał Nagrodę Niemieckiego Księgarstwa, wygłosiła laudację podczas uroczystości we frankfurckim kościele świętego Pawła.