Niemiecki politolog: Polska musi grać kluczową rolę [WYWIAD] | Niemcy – bieżąca polityka niemiecka. Wiadomości DW po polsku | DW | 30.03.2015
  1. Inhalt
  2. Navigation
  3. Weitere Inhalte
  4. Metanavigation
  5. Suche
  6. Choose from 30 Languages

Polityka

Niemiecki politolog: Polska musi grać kluczową rolę [WYWIAD]

Unijna polityka wschodnia jest nie do pomyślenia bez Polski. Potrzebna jest polska wiedza i kontakty - mówi Stefan Meister*.

Deutschland Veranstaltung Deutschland blickt nach Osten,

Dariusz Rosiak z Jedynki Polskiego Radia, Irene Hahn-Fuhr, szefowa warszawskiego biura Fundacji Heinricha Böla w rozmowie ze Stefanem Meistrem (pierwszy po prawej)

DW: Kto obecnie dominuje w niemieckiej debacie o Rosji – ci, którzy w nią wierzą, a których określa się jako Russlandversteher, czy jej krytycy?

Stefan Meister*: Świat polityki zadecydował, że Niemcy potrzebują w tej kwestii zmiany. "Russlandversteher" nie mogą mieć takiego wpływu, jaki dotąd mieli, bo Rosja stała się niebezpieczna dla Unii Europejskiej. Teraz dominują więc krytycy.

Co o tym zadecydowało?

Przemiana w niemieckiej polityce wobec Rosji rozpoczęła się już wraz z powrotem Putina na urząd prezydencki w 2012 roku. Ale dopiero dwa wydarzenia z ubiegłego roku, aneksja Krymu oraz zestrzelenie malezyjskiego samolotu MH17, przyniosły zmianę zasadniczą - a mianowicie uznanie, że nie jest ta Rosja, jakiej sobie życzyliśmy, ale agresywna, niebezpieczna, która podważa prawo międzynarodowe.

Czy aneksja Krymu naprawdę była szokiem dla Niemców?

W każdym razie była nim dla niemieckich elit, które myślą bardzo legalistyczne. To przecież oczywiste pogwałcenie prawa międzynarodowego. Dla Niemiec, przestrzeganie międzynarodowych zasad jest bardzo ważne. Ma to coś wspólnego z historią Niemiec, z czasami nazizmu. Ale ma też coś wspólnego z potęgą niemieckiej gospodarki, gdzie ważne są reguły. Jeśli ktoś je podważa, osłabia lub pozbawia znaczenia, jak to Rosjanie zrobili na Krymie, wówczas bardzo poważnie wpływa to na decyzje strony niemieckiej.

Że stosunek Angeli Merkel, a w szczególności Franka-Waltera Steinmeiera do Rosji ewoluował, jest bezsporne. W jakim jednak stopniu doszło do takiej zmiany także na niższych szczeblach niemieckiej polityki?

Tylko częściowo. Kiedy spotykam ludzi z różnych instytucji politycznych, często mam poczucie, że wciąż mamy ludzi przyjaznych Rosji, którzy mówią: „Czy z powodu Ukrainy musimy wpędzać się w konflikt z Rosją, tak jak to robimy?” Ale na szczeblach decyzyjnych w różnych obszarach można znaleźć wiele osób, które zmieniły się zasadniczo.

A jak dalece doszło do takich zmian u zwykłych ludzi? Czy przeciętny pan Schmidt też przeszedł taką ewolucję?

Niekoniecznie. Wprawdzie pan Schmidt traktuje Putina znacznie bardziej negatywnie niż przedtem i uważa rosyjską politykę za niebezpieczną, wprawdzie boi się, że może być dojdzie do wojny w Europie, ale jednocześnie zadaje sobie takie pytania: „Dlaczego Rosjanie nie mogą na Krymie robić tego, co wolno było Amerykanom w Kosowie? Dlaczego chce się zakazać Rosjanom w ich strefie wpływów tego, co robią Amerykanie w Libii czy Iraku? A może to Amerykanie są winni? Czy z powodu Ukrainy mamy iść na wojnę z Rosją? To jest przecież skorumpowany kraj. Ukraina zawsze należała do Rosji. A tak w ogóle, to gdzie ona leży?”

Jakie to będzie miało konsekwencje dla polityki niemieckiej? Niemiecka armia ma na przykład wielkie problemy z mobilnością swoich samolotów.

Po pierwsze mamy już debatę na temat obronności i zbrojeń. Będzie więcej pieniędzy na Bundeswehry - minister finansów już to zapowiedział.

Po drugie, gospodarka będzie musiała przyzwyczaić się do pewnych kroków i sankcji. Nie będzie już miała takich możliwości współdecydowania o polityce wobec Rosji, jak dotąd. W coraz większym stopniu będzie dominować polityka.

Po trzecie, Niemcy urosły z tym kryzysem. Dla Niemców ważne jest, żeby znaleźć rozwiązanie kryzysu. Berlin przejął odpowiedzialność i musi zostać konsekwentny, aby nie stracić wiarygodności.

Czy rzeczywiście coś się zmieni w stosunku gospodarki niemieckiej do Rosji, zwłaszcza koncernów energetycznych?

Toczą się dyskusje, że Rosja jest nieprzewidywalnym partnerem i że trzeba otworzyć się na nowe rynki. Duże koncerny nie inwestują już w Rosji. Również koncerny energetyczne wstrzymały ważne projekty. Wintershall jest jednym z takich przykładów; także sprzedaż Wingasu Gazpromowi została zastopowana. Nawet bardzo bliscy partnerzy rosyjskich przedsiębiorstw podjęli decyzje o częściowym lub całkowitym wycofaniu się z rynku, jeżeli sytuacja się nie poprawi.

Rosja nie jest tak ważna dla gospodarki niemieckiej. Jest ważna dla sektora energetycznego, ale również w tym wypadku pojawią się inne możliwości.

Polska jest większym partnerem gospodarczym Niemiec niż Rosja.

Tak było już przed kryzysem. Polska była na miejscu dziesiątym, Rosja na jedenastym rankingu partnerów gospodarczych. Podczas kryzysu znaczenie polskiej gospodarki dla Niemiec wzrosła, podczas gdy niemiecki handel z Rosją zmalał. Różnica wynosi teraz 15 miliardów euro.

Rosja zawsze była krajem nadziei. Ale nigdy nie spełniła tych oczekiwań ze względu na warunki inwestowania, korupcję i wpływ państwa na gospodarkę.

Oczywiście, że nie wiemy, jak się będzie rozwijać sytuacja na Ukrainie. W jakim stopniu Niemcy są jednak przygotowani na najczarniejszy scenariusz?

Na najczarniejszy scenariusz ataku na NATO nie jesteśmy w tej chwili przygotowani. Bo nie jesteśmy zdolni do działania.

W Niemczech toczy się obecnie debata o tym, że ​​musimy opracować scenariusze, co się może zdarzyć i jak będziemy na to reagować. Musimy zyskać na czasie i odbudować zasoby, aby móc się bronić.

Putin da ten czas?

Rosja jest również pod ogromną presją ekonomiczną i ma ograniczone zasoby. Moim zdaniem, Moskwa nie chce podbić Ukrainy, ale zachować ją w swojej strefie wpływów. Również Putin musi uważać, by nie przeciągnąć struny. Tak więc zawsze pojawia się pytanie, jak stawić Putinowi opór i jak wyznaczyć mu granice. Coś takiego jest możliwe; zrobiono to po części przy pomocy sankcji.

Trzeba śledzić, co się dzieje we wschodniej Ukrainie, ale myślę, że można zyskać czas. Trzeba jednak działać i to jest problemem UE – zawsze dużo mówimy, ale nie działamy. Rozmawiamy o tym, że jest kryzys i są problemy, ale od lat nie podejmujemy żadnych decyzji. Jeśli nie wykorzystamy tego czasu, który jeszcze mamy, to naprawdę możemy mieć kłopoty.

W gronie 28 państw jest dość trudno wypracować wspólne stanowisko.

To będzie niemożliwe. Trzeba więc tworzyć koalicje państw członkowskich, które podejmą to wyzwanie i popchną politykę europejską w tej dziedzinie. Tu widzę Niemcy i Polskę jako dwa państwa kluczowe dla dalszego rozwoju europejskiej polityki wschodniej.

Jak na razie w kwestii ukraińskiej mamy koalicję niemiecko-francuską, co widzimy w formacie mińskim. A gdzie jest Unia Europejska?

Unia nie odgrywa tu żadnej roli. Musimy jasno powiedzieć, że Unia nie potrafi działać w sytuacjach kryzysowych oraz że jej państwa członkowskie są gotowe udostępnić zasobów i przyjąć odpowiedzialności niezbędnych, żeby stać się poważnym partnerem negocjacyjnym dla drugiej strony.

To jest problem. Unia musi wyciągnąć z niego wnioski, bo inaczej zawsze trzeba będzie tworzyć ad hoc koalicje państw członkowskich, które będą reagować na sytuacje kryzysowe. W tej chwili nie widzę dla takiego postępowania żadnej alternatywy, ponieważ Unia Europejska nie jest do tego stworzona, by być poważnym partnerem do negocjacji z Putinem.

A czy w przyszłości będzie umiała odgrywać taką rolę?

Będzie musiała. Jeśli Unia nie będzie w stanie zreformować zarówno swojej polityki sąsiedztwa, zagranicznej, energetycznej i rozwiązywania kryzysów, oraz przenieść odpowiedzialności na szczebel wspólnotowy, to nie będzie żadnym znaczącym graczem, lecz jedynie pionkiem na scenie polityki zagranicznej i jej znaczenie będzie maleć.

Jaka zaś rolę gra NATO w tym kontekście?

W dającej się przewidzieć przyszłości, NATO będzie odgrywać kluczową rolę w powstrzymywaniu Rosji, a także w stabilizacji Ukrainy w zakresie bezpieczeństwa.

NATO jest gwarancją bezpieczeństwa dla Europejczyków. Ale USA ostrzegają: Chcecie więcej bezpieczeństwa, musicie więcej płacić. Nie będzie żadnej alternatywy do zwiększenia inwestycji w bezpieczeństwo. Państwa członkowskie – także Niemcy i Polska – będą musiały wydawać na to więcej. Nie sądzę, że Amerykanie będą stacjonowali w Europie większe oddziały wojska i dużo inwestowali w europejskie bezpieczeństwo.

(czytaj dalej na str. 2)

Strona 1 | 2 | Pełna wersja

Reklama