Janusz Reiter: Europa jest w dramatycznej sytuacji

DW: Czy rzeczywiście ład europejski, jak twierdzi organizator Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium Wolfgang Ischinger, rozpadł się na kawałki, a nam pozostało jedynie pozbieranie skorup, by ratować resztki tego systemu?

J. Reiter: Nie wiem, czy powiedzenie, że ład międzynarodowy się rozsypał, nie jest pewną przesadą. Nie ulega wątpliwości, że ten system pęka, ale można sytuację opisać trochę inaczej: ten ład przestał dobrze funkcjonować. Nie sugeruję, że można go naprawić i że można przywrócić dawny stan.

DW: Ameryka Donalda Trumpa wyraźnie kontestuje powojenny porządek międzynarodowy...

JR: Obecność w Monachium tak licznej delegacji amerykańskiej świadczy jednak o tym, że Ameryka ciągle czuje się częścią tego ładu. Stany Zjednoczone próbują wpływać na Chiny i powstrzymywać Rosję. O ile Chiny próbują zmienić ład w ramach swojej własnej wizji, to Rosja robi to tylko po to, by osłabić status quo, bo tylko dzięki temu może się poczuć silniejsza. Rosja nie ma jednak niczego pozytywnego do zaoferowania.

DW: Co to oznacza dla Europy?

JR: Europa jest w najgorszej sytuacji. Ma do czynienia z Chinami, które są dla niej wyzwaniem ekonomicznym, technologicznym i politycznym. Ma równocześnie do czynienia z Rosją, która bardzo sprytnie i precyzyjnie wykorzystuje wszystkie jej słabości. No i ma do czynienia z Ameryką, która - będąc sojusznikiem i ciągle jeszcze w pewnym stopniu przyjacielem - ceni głównie siłę, a Europa ma tej siły niewiele do zaoferowania. Z punktu widzenia europejskiego, sytuacja wygląda dosyć dramatycznie. Mamy wrażenie, że sytuacja rysuje się bardzo ponuro i że nasze znaczenie w świecie maleje.

Konferencja Bezpieczeństwa w Monachium w cieniu rywalizacji USA, Rosji i Chin

DW: Kanclerz Angela Merkel zakończyła swoje wystąpienie w Monachium bardzo emocjonalnym apelem o podejście multilateralne do problemów, o ich wspólne rozwiązywanie. Krytykowała działania na własna rękę podejmowane przez Donalda Trumpa. Czy multilateralizm może być lekarstwem na bolączki świata?

JR: Trzeba zadać sobie pytanie, jak realistyczne jest to stanowisko. Multilateralizm jest oczywiście nadal najskuteczniejszym sposobem rozwiązywania problemów świata i alternatywą do wyniszczającej rywalizacji. Nie bardzo tylko wiem, jak można by stworzyć „wspólnotę multilateralistów”, jeżeli nie będą oni mieli wystarczającej siły, żeby przeforsować swój sposób myślenia wobec przeciwników, takich jak Chiny czy Rosja. Amerykanie też będą liczyć się tylko z tymi, którzy mają coś realnego do zaoferowana w sensie siły politycznej, wojskowej i oczywiście także gospodarczej.

Pod tym względem Europa wypada niestety słabo, nie tyle dlatego, że nie ma zasobów, lecz raczej dlatego, że nie ma pomysłu i politycznej woli, żeby je wspólnie wykorzystać.

Gdy Merkel jedzie do Japonii, to władze tego kraju proszą ją, żeby Niemcy zrobiły coś więcej dla ochrony wolności dróg transportowych w Azji Południowo-Wschodniej. Każdy wie, że Niemcy na taką prośbę nie mogą odpowiedzieć pozytywnie, ponieważ niemiecka opinia publiczna się na to nie zgodzi, a nawet gdyby się zgodziła, to Niemcy nie mają odpowiednich instrumentów.

Jeżeli mamy dziś w Waszyngtonie administrację, która respektuje siłę i której europejskie apele o przywrócenie wspólnoty wartości nie interesują, to trzeba liczyć się z tym, że takie apele nie odniosą żadnego skutku.

DW: Czy jest jakieś wyjście?

JR: To jest dylemat Europy. To jest smutne. Europa ma dużo do zrobienia, musi więcej wnieść do utrzymania porządku światowego, nie może jednak zrezygnować z wartości, bo są one częścią jej tożsamości. Europa nigdy nie będzie grała tej samej gry co Chiny czy Rosja.

DW: Czyli wartości lub siła?

JR: Nie, to jest fałszywa alternatywa. Potrzebna jest siła w obronie wartości. To możnaby zaoferować Ameryce. Dopóki jednak ma się tylko wartości, a niewiele siły, to skuteczność takich apeli będzie bardzo ograniczona.

DW: Czy niemiecko-francuski tandem mógłby wzmocnić siłę Europy?

JR:Raczej nie. Francja ma oczywiście pewne atuty – ambicje polityczne, nie boi się ryzyka, ma tradycję polityki zaangażowanej, ma kompetencje w dziedzinie polityki globalnej – to wszystko, czego nie mają Niemcy. Ale Francja, pomimo wysiłków prezydenta Macrona, nie potrafi wyjść z kryzysu wewnętrznego, Niemcy nie mają zaś elity politycznej, która byłaby gotowa do prowadzenia bardziej ryzykownej polityki.

DW: To ciągle jeszcze następstwa II wojny światowej?

JR: Tak, oczywiście, niemieckie społeczeństwo boi się ryzyka i żaden polityk nie odważy się powiedzieć wyborcom, że większe ryzyko jest konieczne. Teoretycznie, połączenie potencjałów Niemiec i Francji mogłoby dać jakaś wartość dodaną, ale to tylko niestety teoria. Praktycznie oba kraje mają różne rodzaje słabości, a jak się je zsumuje, to nie powstanie realna siła.

DW: Czy polityka polska, polegająca na wzmacnianiu jej pozycji w UE, szczególnie wobec Niemiec, poprzez specjalne relacje z USA, ma szanse powodzenia czy też może skończyć się sromotną porażką?

JR: Pomiędzy Polską a Ameryką jest tak ogromna różnica potencjałów, że w interesie Polski powinno być to, żeby relacje z Ameryką były zawsze osadzone w szerszym kontekście międzynarodowym. Dlatego „bilateralizacja” sojuszu z Ameryką nie leży w naszym interesie. Zwłaszcza teraz, gdy Ameryka liczy się tylko z realną siłą, trzeba sobie zadać pytanie, ile realnej siły ma Polska. Niezbyt dużo i Amerykanie o tym doskonale wiedzą. Dzisiaj nie dają nam tego odczuć, ale kto wie, jak będzie jutro. Dlatego lepiej byłoby, gdyby Polska prowadziła grę z Ameryką wspólnie z innymi krajami, bo wtedy ryzyko byłoby mniejsze.

W przeciwnym razie grozi nam rozczarowanie. Bo jeżeli któregoś dnia zostaniemy z resentymentami do europejskich partnerów i z rozczarowaniem do Ameryki, to będzie oznaczało, że zostaliśmy zupełnie sami.

DW: Czy polski flirt z Ameryką może doprowadzić do pogorszenia relacji z Niemcami?

JR: Nie bałbym się tego, że Polska się komuś narazi, gdybym widział w polskiej polityce strategię, która może nakłonić inne kraje do przemyślenia ich polityki wobec Polski. Gdyby Polska zaimponowała parterom europejskim tak, żeby musieliby oni przyjść i powiedzieć: chętnie byśmy z wami zagrali, to byłby to sukces. Nie widzę jednak, by polska polityka obecnie kogokolwiek przyciągała.

DW: A jakie są obecnie stosunki polsko-niemieckie?

JR:One nie są ani dobre, ani złe. W Polsce powszechne jest przekonanie, że Polska potrzebuje Niemiec, niektórzy uważają, że tylko w sensie gospodarczym, ale to jest błąd, gdyż Polska potrzebuje Niemiec także w sensie politycznym.

W Niemczech dominuje przekonanie, że Niemcy nie mogą stracić Polski. Nie bardzo widać jednak pomysły, jak tę Polskę przyciągnąć. A ja uważam, że jest to konieczne. Jeżeli jakiś kraj powinien wystąpić z taką ofertą, to właśnie Niemcy, ale po polskiej stronie potrzebne jest do tego minimum otwartości. Niemcy są krajem, który jest najbardziej zainteresowany tą częścią Europy.

DW: Czy Pan ma taki pomysł?

JR: Jeżeli nawet mam, to tutaj go nie zdradzę.

DW: Trudno. Dziękuję za rozmowę.

Rozmowę podczas 55. Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium przeprowadził Jacek Lepiarz

 

*Janusz Reiter – germanista, dziennikarz i dyplomata. Pierwszy ambasador wolnej Polski w RFN w latach 1990-1995, później ambasador RP w Stanach Zjednoczonych. Założyciel jednego z wiodących polskich think tanków - Centrum Stosunków Międzynarodowych