Historia z perspektywy pojedynczych losów. Rozmowa z Uwe von Seltmannem | Niemiecka kultura, polska kultura w Niemczech, wydarzenia | DW | 24.05.2020
  1. Inhalt
  2. Navigation
  3. Weitere Inhalte
  4. Metanavigation
  5. Suche
  6. Choose from 30 Languages
Reklama

Kultura

Historia z perspektywy pojedynczych losów. Rozmowa z Uwe von Seltmannem

Ludzie myślący, znający historię, muszą protestować i mówić, jak było naprawdę. Trzeba fałszerzom historii stawiać opór - mówi DW Uwe von Seltmann.*

Uwe von Seltmann (Yura Drug)

Uwe von Seltmann

DEUSCHE WELLE: Rozmawiamy w Heidelbergu, gdzie zaskoczyła Pana epidemia koronawirusa...

UWE VON SELTMANN: Byłem w podróży z serią odczytów w związku z moją nową książką o Mordechaju Gebirtigu. Zdążyłem właśnie odbyć cudowne spotkanie w Salonie Żydowskim w Hamburgu, miałem mieć jeszcze trzy kolejne wieczory autorskie na południu Niemiec. W Heidelbergu zatrzymałem się tylko na filiżankę kawy. I w tych dwóch godzinach z powodu koronawirusa odwołano wszystkie imprezy, a więc i moje odczyty..! Zamknięto wszystkie granice. Właściwie byłem też w drodze do Chorwacji, do mojej pisarskiej samotni. Chciałem tam kończyć moją nową książkę. Nie mogłem też pojechać do mojej żony, gdyż Polska również zamknęła granice. Tak oto od 13. marca jestem w Heidelbergu. Mam szczęście, że mam tu przyjaciół.

Jak wykorzystał pan czas izolacji?

UvS: Jestem pod presją czasu, gdyż nowa książka „1700 lat życia żydowskiego w Niemczech“ musi być wkrótce gotowa. 2021 rok będzie rokiem jubileuszowym. Najstarszy dokument dotyczący Żydów na terytoriach niemieckich pochodzi z 321 r. z Kolonii. Zawiązała się inicjatywa dla obchodu 1700-lecia historii żydowskiej. Moja książka ukaże się w związku z tym jubileuszem. Na szczęście, odkąd znowu jest otwarta biblioteka Wyższej Szkoły Studiów Żydowskich w Heidelbergu, mogę z niej tu korzystać. Bardzo dobrze mi się pracuje w tej bibliotece, wybór książek jest olbrzymi.

Gdzie dziś jest Pana dom, po ślubie w Polsce w r. 2007 i po wspólnie z Pana żoną napisaną książką „Gabi i Uwe“?

UvS: Mam na szczęście wiele miejsc, w których czuję się jak w domu. Jednym z nich jest mała wieś na półwyspie Istria w Chorwacji – to właściwie tylko trzy domostwa. Mogę się zaszyć tam w głuszy i pisać. Dobrze czuję się w Tel Awiwie, podobnie w Nowym Jorku... Dla mnie dom jest tam, gdzie mogę pobyć z ludźmi, gdzie podobają mi się okoliczności przyrody albo miasto. Przez długi czas było mi dobrze w Polsce, dobrze się tam czułem. Jednak odkąd władzę w 2015 r. przejął rząd PiS, atmosfera w moim odczuciu zmieniła się na tyle negatywnie, że już się tam, niestety, nie czuję zbyt dobrze.

Uwe von Seltmann | Es brennt

Okładka książki "Es brennt"

Pańska monografia o Mordechaju Gebirtigu, kompozytorze i poecie języka jidysz z Krakowa nosi tytuł „Es brennt“, czyli „Gore!“ Ten tytuł nosiła pieśn Gebirtiga z końca lat 30-tych. Czy dziś sytuacja też jest zaogniona? Czy gore?

UvS: W tej chwili to już buchający pożar! Obawiam się, że w czasach kryzysu, a teraz takie mamy, jeszcze bardziej wzrośnie antysemityzm. Zawsze, gdy panował kryzys albo przychodził jakiś kataklizm, rósł antysemityzm. Na przykład po epidemii dżumy ok. 1350 r., gdy obwiniano Żydów, że zatruli studnie... Potem, gdy pojawiały się kryzysy ekonomiczne, np. gdy w 1873 r. nastąpił pierwszy krach doby industrializacji. To wówczas narodził się antysemityzm naszych czasów. W takich sytuacjach jak teraz – pandemii i kryzysu gospodarczego – ludzie szukają łatwych wytłumaczeń. Zaraz pojawiają się teorie spiskowe. Ludzie pragną mieć kogoś odpowiedzialnego, jakiegoś kozła ofiarnego. We wszystkich epokach historii to byli Żydzi.

Jeśli chodzi o schedę odpowiedzialności Niemców za II wojnę światową – temat, który towarzyszy Pana pisarstwu – można odnieść wrażenie, że obecnie w niektórych kręgach w Niemczech ta tematyka jest wypierana albo bagatelizowana.

UvS: Zarówno w Niemczech jak i w Polsce istnieją grupy, które chciałyby na nowo, po swojemu napisać historię. Jak chociażby Alexander Gauland z radykalnie prawicowej partii AfD w Niemczech, który określił Hitlera i czasy nazizmu jako „zaledwie ptasi kleks w dziejach Niemiec“ W Polsce też są niepokojące tendencje, np. nie wolno już mówić o Polakach, którzy podczas wojny prześladowali Żydów. A przecież tacy też byli. Odbywa się gloryfikacja niektórych postaci czy grup. Trzeba tu być bardzo uważnym. Ludzie myślący, znający historię, muszą w takich wypadkach protestować i mówić, jak było naprawdę. Trzeba fałszerzom historii stawiać opór.

W książce „Gabi i Uwe“ razem z żoną spojrzeli Państwo na II wojnę światową z perspektywy potomków zarówno sprawców, jak i ofiar. Pana dziadek był esesmanem w Krakowie, podczas gdy dziadek Pana żony został zamordowany w KZ Auschwitz...

UvS: Reakcje na naszą książkę w Polsce były podzielone. Zdarzały się głosy negatywne, ale większość odebrała ją pozytywnie. Jedna z dziennikarek stwierdziła, że ta książka pozwala mówić o własnych odczuciach w kontekście historii i dlatego była potrzebna. Dziś jeszcze piszą do mnie czytelnicy „Gabi i Uwe“, że dzięki tej lekturze zaczęli badać własną historię rodzinną.

Rozliczenie z II wojną światową zajmowało już pokolenie Pana rodziców w kontekście rewolty młodzieży w 1968 r. Wówczas domagano się przerwania milczenia po stronie sprawców.

UvS: Jednak i drugie pokolenie z reguły jest sparaliżowane. Milczy. Nie jest  w stanie skonfrontować się z przeszłością wojenną ojców, gdyż dystans jest jeszcze zbyt mały. Dopiero trzecie pokolenie posiada konieczny dystans i odwagę, by spojrzeć przeszłości w oczy. Zupełnie podobnie wygląda to zarówno po stronie sprawców, jak i ofiar. Drugie pokolenie milczy i bezwiednie przekazuje to zadanie obrachunku z własną historią następnemu pokoleniu. Ono ma się tym zająć.

Uwe von Seltmann z żoną Gabi (Maxie Thielemann)

Uwe von Seltmann z żoną Gabi

Ostatnimi laty mówi się o epigenetyce – traumy i pamięć o nich miałyby być dziedziczone przez kolejne pokolenia.

UvS: Tak, sam jestem o tym w stu procentach przekonany! Twierdziłem podobnie zanim jeszcze pojawiła się ta teoria. W Westfalii, skąd pochodzę, jest taka mądrość ludowa: o kimś, kto cierpi, mówi się „ To mu w kościach siedzi“. Jestem też przekonany, że cztery pokolenia, tak jak mowa o tym w Torze, są ze sobą ściśle związane. Sam bardzo dobrze pamiętam moich pradziadków ze strony matki. Dziadek mojej żony został zamordowany w KZ Auschwitz. Wiele jej obaw można pojąć dopiero wówczas, jeśli się wie, co wydarzyło się w tej rodzinie wcześniej.                    

Niektórzy potomkowie nazistowskich sprawców zostali publicystami i zmierzyli się ze zbrodniczą przeszłością ojców, jak Niklas Frank, syn gubernatora Hansa Franka, czy Jennifer Teege, wnuczka Amona Götha, sadystycznego komendanta obozu w Płaszowie. Pan także nie unika konfrontacji z przeszłością własnego dziadka, który w 1943 r. uczestniczył w tłumieniu powstania w getcie w Warszawie.

UvS: Z Niklasem Frankiem dobrze się znamy. Często wspólnie braliśmy udział w różnych wydarzeniach, na przykład w projekcie, gdzie potomkowie sprawców oraz ocalonych z Zagłady spotykali się z młodzieżą szkolną. Był taki czas, że stosunkowo często Niklas Frank przyjeżdżał do Krakowa. Wtedy siadaliśmy sobie na trawie pod Wawelem, a on wspominał, jak tam biegał jako dziecko. Trzeba sporo odwagi, żeby tak dogłębnie skonfrontować się z przeszłością, jak to właśnie on czyni. Z Jennifer Teege, wnuczką Amona Götha, też byliśmy wspólnie zaproszeni na spotkanie.

To ważne, żeby chociaż jedna osoba w rodzinie podjęła próbę rozliczenia z przeszłością. W imieniu całej rodziny. Tylko tak może nastąpić jakieś uzdrowienie. Widzę to po mojej rodzinie. Ojciec miał piątkę rodzeństwa. Zostali sierotami. Ich ojciec popełnił samobójstwo w lutym 1945 r., a matka zmarła w listopadzie 1945 r. Wszyscy jakoś zajmowali się historią rodziny, nikt o tym jednak nie mówił. To było tabu. Kiedy w 2004 r. opublikowałem książkę o dziadku „Schweigen die Täter, reden die Enkeln“ [tłum. Skoro milczą sprawcy, wnukowie zabierają głos], dla niektórych w rodzinie stałem się persona non grata. To trwało aż 12 lat, zanim doszło jednak do rozmowy na dużym zjeździe rodzinnym. Na prośbę młodszego pokolenia spontanicznie tam wtedy opowiedziałem o moich książkach.

Przez powojenne dziesięciolecia budowano pojednanie polsko-niemieckie. Jak dalece z Pana perspektywy zaszliśmy w tym procesie?

UvS: Od kilku lat mam w Polsce wrażenie, jakby wojna zakończyła się dopiero wczoraj. Wzrosły uprzedzenia antyniemieckie. Już nigdzie nie mówię, że jestem Niemcem, z tyloma negatywnymi reakcjami się spotkałem. Proces pojednania polsko-niemieckiego zaczynam od siebie samego. Dla mnie i dla mojej żony jest ważne, żeby historię łączyć z konkretnymi osobami, żeby historii nadać twarz. To dlatego badając historię mojego nazistowskiego dziadka powiedziałem do żony – o twoim dziadku, który został zamordowany w KZ Ausschwitz, też powinniśmy więcej się dowiedzieć. To w jej rodzinie też był temat tabu.

Uwe von Seltmann (DW/J. De Vincenz)

Okładka książki "Gabi i Uwe"

Dlaczego?

UvS: Aby przypuszczalnie wyprzeć ten ból. W wielu rodzinach dzieje się podobnie. Dlatego czytelnicy twierdzili, że nasza książka „Gabi i Uwe“ jest wręcz licencją na stawianie pytań, rozmowy o przeszłości i dalsze życie. Wielka historia dotyka przecież ludzi w mikroskali – w rodzinie czy w społeczności wiejskiej. Staram się opowiadać o historii z perspektywy losów pojedynczego człowieka. Jeśli ma się potem przed oczyma jakiś konkretny przykład, łatwiej samemu zacząć działać. Na spotkaniach w szkołach opowiadam historię Hucułki, pani Wasełyny z Żabiego/Wierchowiny na Ukrainie. Gdy była 17-letnią dziewczyną, Niemcy aresztowali tam w 1942 r. dyrektora szkoły rolniczej Michała Pazdanowskiego, dziadka mojej żony. W tej huculskiej wsi w Karpatach jego żona została sama z trójką małych dzieci. Pani Wasełyna dowiedziała się, że Pazdanowscy głodują. Anonimowo podrzucała pod drzwi mleko, masło i chleb. To są prawdziwi bohaterowie historii! Opowiadam też potem uczniom, że 70 lat później pani Wasełyna jeszcze żyła. Odwiedziliśmy ją z żoną, potomkinią uratowanych przez nią ludzi.

Pani Wasełyna i inni świadkowie wojny należy do pokolenia, które właśnie odchodzi. Jak będzie wyglądała pamięć historyczna o II wojnie światowej bez jej świadków?

UvS: Śmierć ostatnich świadków to oczywiście cezura. Ale pałeczka historii zostaje przekazana kolejnemu i dalszym pokoleniom. To one mają się troszczyć, aby uczniowie mieli historyczną wiedzę. Dla mnie jednym z kluczowych momentów było spotkanie z Ireną Herz ze Lwowa. Cudem przeżyła Zagładę. W Krakowie podczas wojny mieszkała tylko o ulicę dalej od moich dziadków. Pracowała u gestapowca na fałszywych papierach, zawsze w strachu. 70 lat później poznajemy się na cmentarzu w Bobowej na południu Polski i opowiadamy sobie nasze historie. Zaprzyjaźniamy się. I to ona właśnie mi powiedziała „Zapisuj nasze historie! Notuj i dziel się nimi!“ Po to, aby – jak to powiedział Elie Wiesel – przekazywać pałeczkę następnemu pokoleniu. To właśnie jest moim zadaniem.

Lubisz nasze artykuły? Zostań naszym fanem na Facebooku! >> 

Rozmawiała Joanna de Vincenz

Uwe von Seltmann – ur. w 1964 r. niemiecki pisarz i publicysta, z wykształcenia teolog ewangelicki. Autor 9 książek, wśród nich powieści (m.in. „Karlebachs Vermächtnis“ tłum. Dziedzictwo Karlebacha, Gerlingen 2000), reportaży literackich (m.in. „Gabi i Uwe. Mój dziadek zginął w Auschwitz. A mój był esesmanem“, Warszawa 2012) oraz monografii o Mordechaju Gebirtigu („Es brennt. Mordechai Gebirtig, Vater des jiddischen Liedes. Biografie“, Erlangen 2018). Jego żoną jest polska artystka plastyk Gabi von Seltmann.

Obejrzyj wideo 42:40

Cud rabina Schudricha. Żydowskie życie w Polsce

Reklama