Пех: Индиректен прогон на Ромите од Балканот

ДВ: Во Вашата експертиза, која во март ја доставивте до германскиот Уставен суд, изразувате сомнеж во одлуката на германскиот законодавен дом три балкански држави да ги прогласи за т.н. „безбедни земји на потекло“. Не верувате во тој концепт?

Норман Пех: Не. Ако ги погледнете не само основите врз кои одлучува германскиот законодавен дом, туку и линијата која ја постави Европската Унија, тогаш мора да претпоставите дека во случаи на дискриминација, која се манифестира на различни начини во сите сегменти на животот, дека всушност се работи за политичко прогонство. Всушност, тоа е одлучувачко за прогласување на некои земји за безбедни земји на потекло - дали таму има прогон или не.

Германските политичари во Србија, Македонија, БиХ, Албанија, Косово и Црна Гора - не гледаат политички, значи државен и систематски прогон. Што е тука, воопшто, спорно?

Токму тука е и проблемот. Во овие случаи не станува збор за директен прогон од страна на држава. ЕУ во две директиви, кои ги наведувам во експертизата, смета дека прогонот треба да се дефинира и преку активности на граѓаните, како и кумулативниот ефект на повеќе фактори. Тоа значи дека не мора да постои насочен прогон од страна на некоја државна институција. Такво толкување на прогонот одамна е застарено. Новата европска законска основа не бара да постои директен државен прогон, туку дека едноставно постои разновидна дискриминација и неконзистенстност, како што е случај во споменатите земји - посебно кога се работи за тамошните Роми и Синти.

Професоре, Вие сте експерт со децениско искуство, но, и покрај тоа ви требале 140 страни за да ја напишете експертизата и да го изнесете своето видување на овој сложен и едвај забележлив вид прогон, како што велите. Како да успее за еден или два часа еден барател на азил тоа да му го објасни на службеник во германска Канцеларија за бегалци?

Во тоа е и проблемот, овие луѓе - меѓу кои има и многу неписмени - тоа едноставно не можат да го направат. Затоа на нив треба да им се овозможи правен советник за да имаат и воопшто шанса да ја објаснат својата ситуација. Овде имаме обратна логика на товарот на докажување за штетата на луѓето, кои не се во состојба да докажат прогонство.

Ако се сконцентрираме на Ромите од Балканот, за кои досега направивме многу репортажи, првото што ни’ го кажуваат тие луѓе е дека бегаат од сиромаштија и сакаат да пронајдат работа во Германија. Затоа се наречекуваат „економски бегалци“. Објаснување: беда и немање перспектива се сериозни работи, но не се причина за азил, бидејќи милијарди луѓе се во слична позиција.

Точно, но Ромите и Синтите се во таква позиција на сосема посебен начин. Не се работи само за беда и сиромаштија, туку за дискриминација и недостаток на можности кога се работи за живеење или за вработување. Стапката на невработеност на Ромите во овие земји е неспоредливо повисока од општата стапка на невработеност. Поентата е дека овие луѓе не би требало да докажуваат во каква состојба се, туку обратно - германско Федерално биро за миграција и бегалци треба да докаже дека тие не се дискриминирани во земјите од кои потекнуваат.

Вие, всушност, го барате она што е загарантирано со правото за бегалци - во секое барање да се одлучува индивидуално. Но, службениците во Германија во последните години виделе повеќе од десет илјади случаи на Роми од Балканот. Зарем веќе не извлекоа заклучоци врз основа на што треба да одлучуваат во останатите случаи?

Овде и така се заклучува, а во релативно мал број случаи е доделен азил. Во странство е различно, но во Германија, европските директиви се почитуваат формално додека во пракса поимот за политичко прогонство и понатаму се толкува само како прогон од страна на државата. Не може да им се префрли на балканските држави дека ги прогонуваат Ромите, тоа ни јас не го тврдам во експертизата. Но, таму пишува дека цела палета на мизерни ситуации во кои се наоѓа дел од населението, всушност ги исполнува сите услови да се квалификува како кумулативно прогонство. Таков концепт за прогон досега не бил доминантен, но тоа е предност на директива на ЕУ, која свесно го редефинирала прогонството.

Вие напишавте дека елементи на кумулативно прогонство се непристапност до здравствена заштита или несоодветно домување. Во Соединетите Американски Држави речиси десетина милиони лица не биле осигурани, дури и половина Бразил живее по сиромашни квартови. Дали тоа е доволно некому да се додели азил?

Имате право, но тоа е друго прашање. Мојата експертиза не ја потврдува фактичката состојба некаде во Африка, Бразил, САД, Русија или Кина, тоа треба посебно да се истражи. Овде станува збор за нешто друго: за тоа дека концептот на политичко прогонство не треба да се толкува рестриктивно. Потребно е да се анализира дали група на факти - здравствено, педагошко, домување, работно место или ограничување на слободно движење - ја квалификува состојбата како кумулативен прогон кој потоа може да доведе до давање азил. Се разбира, можно е кај Ромите да се разликуваат случаите. Таму има Роми кои се интегрирани и имаат приходи, но оние кои тука доаѓаат како бегалци не’ гледаат никаква перспектива во земјите од кои потекнуваат. Ние бараме законодавниот дом тоа да го провери, посебно пред новите директиви на ЕУ.

Господине Пех, уште еднаш морам да прашам: тешка положба, недостаток на работа и перспектива - тоа ги погодува и етнички Срби, Македонци и Босанци. Која е суштинската разлика меѓу нивната беда и бедата во која се наоѓаат балканските Роми?

Не сум бил во регионот, но во експертизата наведов многу меѓународни анализи - се до оценка од американскиот Стејт Департмент - кој наведува голем број документи во кои јасно стои дека ситуацијата на Ромите и Синтите во овие земји е посебна. Таа не може да се спореди со ситуација на некој друг вработен граѓанин. Станува збор за конгломерат на дискриминација, беда и недостаток на перспектива споредени со обичните Срби, Босанци или Македонци. Тоа не се мои, туку голем број различни анализи кои ги наведувам, но сите доаѓаат до ист заклучок за посебната позиција на Ромите.

Тука станува збор и за, како што пишувате, „антициганизам“, кој секако постои и на Балканот. Тоа не го оспорувуваат ниту германските политичари, и повремено бараат и подобрување на состојбата на Ромите од тие држави. Но, такви примери на расизам со неколку кликови на интернет можеме да најдеме и на германски.

Генерално, Германија мора да се бори против тој расизам. Исто така, во случај Ромите кои се обидуваат да докажат дека се прогонети од Балканот, овде мора да се одлучува објективно и без предрасуди. Не сум сигурен дека во Германија во одредени случаи не се одлучува според стандардите на антициганизамот во стил: ова не го сакаме кај нас. Против тоа, исто така, мора да се бориме.

Последно прашање за Вас, сега не како професор по право, туку како политичар од германска Левица: кој е Вашиот предлог? Треба ли Германија да ги прифати сите луѓе кои доаѓаат?

Тоа не е алтернатива. Ние бараме фер процес, во кој германските институции мораат да докажат дека барателите на азил не се прогонети од земјата од која потекнуваат. Гледате дека и Зелените и социјалдемократите, исто така, со мака гледаат како се создаваат едноставни механизми за да се држат несаканите бегалци подалеку од Германија. Ајде да ги прифатиме и да го истражиме секој случај поединечно. Дури тогаш можеме да кажеме: ова не оди, а ова може да помине. Тоа, сметам, дека би било во согласност со Уставот.

*Норман Пех, 1938, почесен професор на Универзитетот во Хамбург каде предавал меѓународно и јавно право. Од 1969 година до 2001 година бил член на Социјалдемократската партија во Германија, а од 2007 година е член на Партијата на Левицата, чиј пратеник бил од 2005 година до 2009 година. За потребите на Европскиот форум на Ромите изработил експертиза во која го толкува законот, со кој минатата година Србија, Македонија и БиХ се прогласени за безбедни земји на потекло. Експертизата е доставена до германскиот уставен суд на 24 март оваа година.