Christopher Clark o ratu u Ukrajini: ″Igra još nije završena″ | Politika | DW | 25.05.2022
  1. Inhalt
  2. Navigation
  3. Weitere Inhalte
  4. Metanavigation
  5. Suche
  6. Choose from 30 Languages
Oglas

Ugledni povjesničar za DW

Christopher Clark o ratu u Ukrajini: "Igra još nije završena"

Povjesničar Christopher Clark, autor knjige „Mjesečari - Kako je Europa krenula u rat 1914.“, za DW govori mogu li se povući paralele između Prvog svjetskog rata i rata u Ukrajini, kao i o tome zašto Putin nije Rusija.

DW: Vaša knjiga „Mjesečari“ navela je ljude da ponovo razmisle o Prvom svjetskom ratu, o tome je li samo Njemačka započela rat ili su mnoge europske nacije ušle u veliku bitku poput mjesečara. Što je bio konačni zaključak u vašem radu?

Christopher Clark: Pa, mislim da je zaključak knjige o 1914. bio da su uzroci tog rata kompleksni. Povela se rasprava – koja još uvijek nije završena – o tome što je dovelo do tog rata. To je zato što je priča bila složena.

Mislim da je knjiga zaista bila pledoaje za tu kompleksnost, da bi se shvatilo koliko su te stvari složene. To je bila prva glavna točka. A drugi argument je bio da moramo razmišljati ne samo o tome zašto dolazi do ratova i tko je kriv za izbijanje rata. Moramo razmisliti i o tome kako ratovi nastaju da bismo sljedeći put mogli nešto učiniti bolje.

Na primjer, ako razmislimo o trenutnom ratu u Ukrajini i jednostavno zaključimo da je gospodin Putin vrlo loš čovjek i izazvao je rat, i tu je kraj, nećemo ništa naučiti iz ovog rata. Mnogo više možemo naučiti ako razmislimo o cijeloj priči, kako je došlo do ove situacije. To ni na koji način ne bi umanjilo njegovu odgovornost za ono što se dogodilo, mislim da je to neupitno, ali to bi nam barem omogućilo da naučimo kako bolje upravljati ovakvim situacijama u budućnosti.

Kako da naučimo nešto iz toga? Koje su paralele između početka Prvog svjetskog rata i sadašnje situacije?

Na neki način, to je lekcija. Interesantno je, jer kada je počeo (rusko-ukrajinski) sukob, bar prije nego što je sam rat izbio, sjetio sam se situacije prije 1914., jer sam mislio da bi to mogao biti Putinov plan – da pošalje 200.000 ljudi na granicu s Ukrajinom, a zatim ih ponovo povuče nazad, jer je pritiskao Zapad ili samu Ukrajinu da učine ustupke, a to nije funkcioniralo.

A onda se ispostavilo da je sve vrijeme planirao rat. Dakle, to nije kao 1914., jer 1914. nema nijednog aktera koji jednostavno odluči izvršiti invaziju na drugi teritorij. Počeo je na mjestu koje nitko nije očekivao, dolje na Balkanu, u Sarajevu, atentatom. A onda se postavilo jedno dalekosežno pitanje: Kako će reagirati Austrijanci? Kako će Srbi reagirati na reakciju Austrijanaca? Kako će Nijemci reagirati na reakciju Austrijanaca na Srbe? I hoće li Rusi podržati Srbiju ili ne – iako sami Rusi nisu na udaru?

To je bilo izuzetno složeno i svaka sila koja je bila uvučena u taj rat činila je to na temelju drugačije logike.

Sada imamo mnogo jednostavniju situaciju. Rusija je prilično izolirana i Putin je sam donio ovu odluku. Jasno je da mnogi rukovodeći ljudi u njegovom sustavu nisu o tome ništa znali. Potpuno je jasno da je to Putinov rat. I on trenutno, koliko znamo iz izvještaja tajnih službi, osobno igra ulogu u vođenju rata. On donosi odluke čak i na operativnoj razini. To je, dakle, sasvim drugačija slika od one iz 1914.

Prvi svjetski rat ste opisali kao „moderni događaj“. Što ste time mislili?

Kada sam za to saznao u školi, izgledao mi je kao događaj iz nekog prošlog svijeta – sve te blistave habsburške uniforme, komplicirani rituali na dvoru… Djelovao je zastarjelo. Ali onda, kada sam počeo pisati svoju knjigu, shvatio sam da je on počeo kolonom automobila koja prolazi kroz grad. Radilo se i o atentatorima-samoubojicama. Dakle to je u mnogim vidovima bilo nešto što poznajemo iz modernog svijeta.

Franz Ferdinand

Franz Ferdinand i supruga, snimljeni nešto prije atentata u Sarajevu u kolovozu 1914.

To nije bila neka vrsta staromodne krize. Činilo mi se da su argumenti koje se tada iznosilo za uključivanje u taj rat bili isti oni koje i danas slušamo. Na primjer, ova sklonost da se izigrava žrtva, da vidite provokacije druge strane, ali da budete potpuno slijepi za doprinos koji ste sami dali krizi, da svoje mjere vidite kao defanzivne, a mjere protivnika kao ofanzivne. Taj način argumentiranja očigledno još nije izumro.

Jesu li ljudi nešto naučili u proteklih stotinu godina?

Očigledno smo naučili da neke stvari radimo mnogo bolje. Ali, jesmo li postali inteligentniji kao politička vrsta, kao neka vrsta homo politicusa – to je drugo pitanje. Mislim da je to područje na kojem vrlo sporo učimo i uvijek postoji tendencija da se nekako vratimo na stare obrasce ponašanja.

Mislim da je osnivanje Europske unije neka vrsta naučene povijesne lekcije. To je lekcija iz dva svjetska rata, pretvorena u politički poredak. Dakle, postoje primjeri lekcija koje su našle institucionalni izraz i koje dobivaju neku vrstu trajnosti koju inače možda ne bi imale.

Ali ako razmišljate o Putinu – ne samo o njegovoj odluci da napadne Ukrajinu, nego i o svim njegovim mačo-atitudama kao vođa koji jaše gol do pojasa, tada mi se to čini prilično atavistički. Ali s druge strane, ako pogledate koliko je europskih država na čijem su čelu žene i koliko su strategija za suzbijanje agresije stvorile žene – tada je jasno da smo se promijenili. Mislim da je Zapad sasvim drugačije mjesto od onoga što je bio, a također i Rusija.

Vladimir Putin

"Putin poseže za atavističkim obrascima ponašanja"

A ima i mnogo Rusa koji ne žele biti dio ove strašne politike rizika i avanturizma u koju se upustio Putin. Ali Putin je, nažalost, iz razloga za koje mislim da su vjerojatno usidreni u njegovoj biografiji, netko tko poseže za atavističkim obrascima ponašanja i stalnom produciranju samog sebe na način koji sugerira da nismo ništa naučili.

Jesmo li, prema Vašem mišljenju, na rubu Trećeg svjetskog rata?

Pa, moj prvi odgovor je da se jako nadam da nismo. Kao i Vi, i kao i svi ostali. Drugo, mislim da Putin zna da bi to bila neka vrsta samouništenja. Morao bi biti samoubilački raspoložen da bi posegnuo za tom opcijom. Mnogo ovisi o tome je li on do te mjere iracionalan te bi li njegov sustav to i učinio ako bi on donio takvu odluku. Postoji mnogo dokaza da bi sam sustav bio dovoljno robustan da se odupre takvoj vrsti rizika.

Dakle, odgovor je, naravno, da ne znamo. Ali ako ga jednostavno pustimo da radi što želi, onda time legitimiramo njegovo kriminalno kršenje međunarodnog prava. A ako s druge strane pretjerano reagiramo riskiramo dodatnu eskalaciju problema.

Ali nismo mi stvorili ovu krizu. Zato Zapad treba pažljivo dozirati svoje odgovore. I mislim da to uglavnom i radi.

Proruski vojnici u Mariupolju

Hoće li eskalirati ruski rat u Ukrajini?

Dakle, čini se kako ste uvjereni da bi ljudi oko Putina mogli sprijiti da pritisne crveno dugme i upotrijebi atomsko oružje?

Pa, mislim da postoji mnogo dokaza da Putin u svom okruženju nailazi na otpor. Putin se sve više izolirao. Zato se nadam da će u slučaju daljnje eskalacije, u kojoj bi naredio upotrebu taktičkog atomskog oružja, postojati ljudi koji će reći: ne, mi to nećemo učiniti. To se već događalo u prošlosti.

Rusija ne govori jednim glasom. Rusija je kompleksna zemlja. Ona je visoko razvijena zemlja. Ona je dio Europe. Vrlo veliki broj Rusa je napustio zemlju i sada se nalaze na drugim mjestima. Među njima su mnogi pripadnici inteligencije, medija i tako dalje. Igra još nije završena.

Christopher Munro Clark je australski povjesničar koji živi u Velikoj Britaniji. Ondje je profesor moderne europske povijesti na Cambridgeu. Od 1985. do 1987. studirao je u Berlinu, a danas se smatra jednim od najveći poznavatelja pruske povijesti. Njegova knjiga „Mjesečari - Kako je Europa krenula u rat 1914." objavljena je prije nekoliko godina i u Hrvatskoj.

Pratite nas i na Facebooku, preko Twittera, na Youtubeu, kao i na Instagramu

Preporuka uredništva

Audios and videos on the topic