نگاهی حرفه‌ای‌تر به‌ تئاتر • گفت‌وگو با دو بازیگر

سودابه فرخ نیا، پیش از انقلاب نیز در ایران بازیگر شناخته شده ای بود. او در دوران مهاجرت مدتی در پاریس اقامت گزید و سپس به شهر لندن رفت. سودابه تا کنون نمایشنامه های بسیاری را به زبان انگلیسی بازی کرده و از جمله هنرمندان شناخته شده در کشور میزبان است.

شاپور سلیمی، علاوه بر نمایشنامه هایی که به زبان آلمانی بازی کرده، در جشنواره تاتر، که امسال هیجده سال از عمر آن می گذرد  نیز حضوری چشمگیر داشته است. سوادبه و شاپور را در نقش های گوناگون دیده ایم. این دو اما برای نخستین بار در نمایشنامه "گزارش یک سنگسار"، در کنار هم بازی کردند.

بشنوید: گفت‌وگو با سودابه فرخ‌نیا و شاپور سلیمی

دویچه‏‌وله: خانم فرخ‏نیا، آقای سلیمی، شما هردو از شرکت کنندگان فستیوال در این ۱۸ سال بوده‏اید. اگر ۱۸ سالگی واقعاً سن بلوغ باشد، به نظر شما فستیوال بالغ شده است؟

سودابه فرخ‌‏نیا: به نظر من شده. من هرازگاهی در این فستیوال شرکت کرده‏ام و هر سال نبوده‏ام، اما به همین دلیل فکر می‏کنم می‏توانم ببینم که هربار فستیوال چه تغییراتی کرده و چقدر بزرگ‏تر و بالغ‏تر شده است. امسال هم با توجه به برنامه‏هایی که داشتند، معلوم بود که تجربه‏ی بیشتر‏ی در آن به‏کار رفته است و کارهای باکیفیت‏تری در آن شرکت داشتند.

شما چه فکر می‏کنید، آقای سلیمی؟

شاپور سلیمی: من هم با نظر خانم فرخ‏نیا موافق‏ام. ۱۸ سال واقعاً یک سن بلوغ است. در سال‏های گذشته فراز و نشیب‏هایی بوده‏اند، گروه‏های مختلف در آن شرکت داشته‏اند، کارهای خوب و کارهای بد اجرا شده است، اما همین حضور و همین تدوامی که وجود داشته و اجتماعی که هر سال در نوامبر در شهر کلن اتفاق می‏افتاده، خود نشان‏گر و نویدبخش آن است که این جوان ۱۸ ساله الان دیگر می‏تواند روی پای خودش بایستد.

تماشاگر تئاتر برون‏مرزی، در درازای این سال‏ها، به نظر شما تفاوتی کرده است؟ عده‏ی دیگری را در فستیوال می‏بینید یا این‏که تماشاگرها هم‏چنان همان تماشاگرهای قدیم هستند؟

سودابه فرخ‏‌نیا: باید بگویم که امسال متوجه شدم که تماشاگرها تغییر کرده‏اند. آن‏هایی را که من سال‏های پیش می‏دیدم، نظراتی که می‏دادند و نوعی که در باره‏ی کارها صحبت می‏کردند، خیلی معمولی و ناآگاهانه و فی‏البداهه بود. ولی الان به‏نظر می‏آید که صاحب دانش و تجربه‏ای شده‏اند. ما بعد از هرکاری می‏آمدیم بیرون و به نظرات تماشاگران گوش می‏دادیم و می‏دیدیم یک آدم معمولی که به ابزار این حرفه مسلح نیست، نظرات‏اش مانند فردی است که دانشی دارد، تئاتربرو است و به‏هرحال چیزهایی را شناخته است. به اضافه‏ی این‏که امسال آدم‏های دیگری را در میان تماشاچیان می‏دیدم. شاید در این مدتی که من نبودم، یک عده آدم اضافه شده‏اند و تماشاگرها عوض شده‏اند.

یعنی علاوه بر ذهنیت که تغییر کرده، شما چهره‏های جدیدی را هم در میان تماشاگران می‏بینید.

سودابه فرخ‏نیا: درسته.

شاپور سلیمی: در این ۱۸ سال افراد زیادی را به عنوان تماشاگر تجربه کرده‏ایم. گرو‌ه‌های تئاتری، هنرمندان و تماشاگرها خیلی تغییر کرده‏اند. ما  هم در میان تماشاگرها و هم در میان هنرمندان با نسل‏های جوان‏تری روبرو می‏شویم و این خیلی خوب است.
همان‏طور که خانم فرخ‏نیا گفت، من هم احساس می‏کنم که اصلاً نگاه‏ها به شکلی حرفه‏ای‏تر شده است. یعنی نمی‏آیند بنشینند دور هم باشند و دو سه نفر هم آن‏جا کاری بکنند و بعد بلند شوند بروند.

به نظر شما، در درازای این سال‏ها، توقع مردم از تئاتر هم فرق کرده است؟

شاپور سلیمی: دقیقا.

گاه‏ آدم حس می‏کند که مردم بیش‌تر تئاتر دراماتیک و تراژدی را طلب می‏کنند، گاهی بیش‌تر دنبال طنز و گاهی هم حتی فقط به دنبال کمدی می‏روند. به نظر شما، این توقع الان در چه مرزی قرار دارد؟

شاپور سلیمی: من این‏طوری مرزبندی نمی‏کنم. نظر من این است که در مجموع توقع بالا رفته است. یعنی مردمی که می‏آیند می‏نشینند، در وهله‏ی اول دل‏شان می‏خواهد تئاتر ببینند. ده بیست سال پیش گروهی می‏آمدند و کاری می‏کردند، هرچند بازیگر‏ها، صداها، نمایشنامه‏ها و کارگردانی‏ها غیرحرفه‌ای بود. الان دیگر تماشاگر نمی‏پذیرد. تماشاگر کار حرفه‏ای می‏خواهد، کار خوب می‏خواهد، می‏گوید من می‏آیم می‏نشینم و می‏خواهم تئاتر ببینم. چون خودش هم بیست سی سالی این‏جاست، رفته کار دیده و نسل جوانی هم که آمده، با تئاتر، چه تئاتر اروپایی و چه تئاتر ایرانی، رابطه‏ی خوبی دارد.
مجموعه‏ی این‏ها باعث شده که تماشاگر کار حرفه‏ای بخواهد، حال چه کمدی باشد، چه تراژدی، چه سیاسی و یا اجتماعی. به‏هرحال آدم‏ها مختلف‏اند؛ بعضی از آدم‏ها کار کمدی نگاه می‏کنند، برخی دیگر نه، دنبال کارهای سیاسی، اجتماعی و… هستند. تماشاگرها هم دسته‏بندی خاص خودشان را دارند.

ولی خانم فرخ‏نیا، در گفت‏وگویی که قبلاً با شما داشتم، گفتید که چون مردم بیشتر کارهای کمدی را می‏پسندند، ما هم بیشتر به کار کمدی روی آورده‏ایم. امسال، در این شرایط به‏خصوص، فکر می‏کنید که هنوز هم مردم بیشتر کمدی دوست دارند؟

سودابه فرخ‏نیا: بله مردم کمدی دوست دارند. برای این‏که به اندازه‏ی کافی همه چیز در دوروبرشان تلخ است، فشارهای زندگی بسیار زیاد است. در  همین جوامع خارجی، مثلاً من که در انگلیس زندگی می‏کنم، می‏دانم که اصلاً این جامعه به‏هم ریخته و خصوصاً به خارجی‏ها فشار زیادی می‏آید. در نتیجه، مردم در خارج از کشور، نه تنها مشکلات و مسائلی که در ایران دارد اتفاق می‏افتد، برای‏شان فشارهای فکری ایجاد می‏کند، بلکه آن‏چه هم که دارد در ممالکی که در آن‏جا دارند زندگی می‏کنند و مهمان هستند می‏گذرد، به آن‏ها فشار می‏آورد.
بنابراین این‏ مردم تمام مدت دارند می‏جنگند و از جهات مختلف هم دارند می‏جنگند. به همین دلیل حوصله‏ی این‏که بیایند یک کار تراژدی سنگین را ببینند، کم‏تر دارند و آدم متوجه می‏شود به محض این‏که یک کار کمدی ارائه می‏دهید از آن استقبال می‏شود. شما از طریق کمدی می‏توانید هزاران حرف بزنید. یعنی حتماً لازم نیست تراژدی باشد.

بشنوید: گفت‌وگو با تماشاچیان

کمدی صرف منظورتان است، یا طنز؟

سودابه فرخ‏‌نیا: طنز، و به‏هرحال کاری که کمی سبک‏تر باشد تا این‏که همه‏اش غم باشد. همین است که از طریق کمدی وارد طنز می‏شویم و می‏توانیم بسیار حرف‏ها را از طریق طنز بزنیم. در نتیجه، مردم به این کار راحت‏تر می‏پردازند، راحت‏تر با آن‏ می‏خندند، ولی به‏هرحال روی‏شان اثر می‏گذارد.

آقای سلیمی، شاهد بودیم که از "گزارش یک سنگسار" که نمایشنامه‏ای خیلی جدی بود و طنزی در آن به کار نرفته بود، استقبال خیلی زیادی شد. شما هم همین‏طور فکر می‏کنید که کمدی بیشتر طرف‏دار دارد؟ یا این‏که مردم یک کار جدی حرفه‏ای می‏خواهند و نه شعاری و توخالی؟

شاپور سلیمی: اصولاً در تمام دنیا از کار کمدی استقبال بیشتری می‏شود. مردم می‏خواهند بیایند بنشینند یکی دو ساعت بخندند و چهار نکته‏ی انتقادی هم بشنوند.
کار جدی در تمام دنیا، اصولاً مخاطب کم‏تری دارد. من خودم در تئاترهای آلمانی بارها دیده‏ام که شب افتتاحیه سالن پر است، اما از شب دوم و سوم دیگر کسی نمی‏آید. دو، سه یا پنج نفر می‏آیند می‏نشینند. اصولاً تئاتر جدی مشکل تماشاگر دارد.

یعنی شما می‏خواهید استقبال از "گزارش یک سنگسار" را حمل بر این بکنید که چون افتتاحیه بود، این‏قدر از آن استقبال شد؟

شاپور سلیمی: نه الزاماً! این بحث دیگری است. من امیدوارم اجراهای بعدی‏اش هم همین‏طور تماشاگرهای خوبی داشته باشد. ولی واقعیت این است که قشر عامه‏ی مردم، اگر قرار باشد بروند تئاتری را ببینند، آن‏هایی که الزاماً تئاتر برو هم نیستند، بیشتر برای دیدن کارهای مفرح و کمدی می‏آیند. همان‏طوری که در شب‏های جشنواره‏ی خودمان دیدیم، مثلاً در یکی از کارها سالن اصلاً جای خالی نداشت و صندلی اضافه هم گذاشتیم،  شاید ۵۰درصد آن تماشاگران را  من در هیچ تئاتری ندیده بودم. ولی چون کار مفرح و کمدی است می‏آیند. اما همین هم خیلی خوب است. حداقل می‏آیند. می‏آیند در سالن می‏نشینند و حضور دارند.
اما من این‏طوری کادربندی نمی‏کنم که چون مردم خسته شده‏اند، نمی‏خواهند حتماً کار جدی ببینند و به کار کمدی علاقه‏ی بیشتری دارند. این مشکل عمومی است. اصولاً تئاتر چنین مشکلی را دارد. حال می‏شود گفت که یک دلیل آن می‏تواند خستگی مردم و کار و فشار زیاد باشد، اما در مجموع هرکدام از این کارها مخاطب خاص خود را دارند.

شما نمایشنامه را بر اساس پسند تماشاگرتان انتخاب می‏کنید و روی آن کار می‏کنید، یا این‏که آن چیزی را انتخاب می‏کنید که فکر می‏کنید مهارت بیشتری در اجرا و یا کارگردانی آن دارید؟

سودابه فرخ‏نیا: آن‏چه روی من اثر می‏گذارد، آن‏چیزی است که می‏خوانم. این‏که بعدها تماشاچی چه جوابی به آن بدهد، در آن لحظه اصلاً برای من مطرح نیست. آن‏چه مطرح است، این است که آن ماجرا در وهله‏ی اول چه ارتباطی با من برقرار می‏کند و چون من هنرمندی هستم که در نهایت قرار است کاری انجام بدهم، این هنرمند خودش متأثر است از آن‏چه دارد در جوامع مختلف می‏گذرد. حال چه جامعه‏ی ایران و چه در جوامع خارجی که در آن زندگی می‏کنیم. در نتیجه، این مجموعه به من یک نحوه‏ی تفکر و یک جهان‏بینی به‏خصوصی می‏دهد که اول باید من خودم با کار ارتباط برقرار کنم و این حتماً منعکس کننده‏ی آن چیزی است که دوروبر من دارد می‏گذرد. در آن لحظه من به این فکر نمی‏کنم که بعدها تماشاچی با آن چه می‏کند.
اگر من سنگسار را انتخاب کردم، برای این‏که با آن کار کنم، مشکل سنگسار، مشکلی است فرهنگی، مشکلی است مذهبی.همه‏ی ما دردمان می‏آید از این اتفاق وحشیانه‏ای که در آن جامعه دارد رخ می‏دهد. در نتیجه، سال‏ها بود که من دلم می‏خواست راجع به سنگسار کاری انجام بدهم و آن را روی صحنه بیاورم. در آن مرحله دیگر برای من مطرح نیست که این کار باید کمدی باشد، یا تراژدی باشد، یا کمدی- تراژدی باشد و… او دارد حرف دل من را می‏زند که می‏دانم حرف دل خیلی‏های دیگر هم هست. در نتیجه من آن کار را انتخاب می‏کنم.
البته تاکنون چند نمایشنامه در مورد همین قضیه به من پیشنهاد شده بود، اما نوشته‏ها و ساختار نمایش مرا جذب نکرد. این نوشته بود که مرا جذب کرد و من تصمیم گرفتم روی آن کار کنم. اضافه کنم آن‏هایی که کار را دوست داشتند گفتند برای این‏که تماشاچی از آمدن به سالن نترسد و فکر نکند نمایش خیلی غمگینی است، تیتر کار را عوض کنید. مثلاً اسم نمایش را بگذارید "داستان زندگی فریدا" یا "داستان زندگی سودابه" این کار سبب می‌شود که تماشاگر بیاید و کار را تا آخر ببیند. یعنی از قبل قضاوت نمی‏کند که بگوید من نمی‏آیم.
اما برای من این مسئله اصلاً مطرح نیست. این قضیه راجع به سنگسار است، درد ماست، مشکل ماست و ما دیگر نمی‏توانیم این را با کمدی طرح کنیم. با طنز می‏توانیم کماکان مطرح‏اش کنیم، اما با کمدی نمی‏توانیم این‏کار را بکنیم. اما این یک تراژدی است و این تراژدی را باید همان‏طور که هست، روی صحنه آورد.

حداقل اسم مستقیم "گزارش یک سنگسار" نشان داد که مردم خیلی هم از تئاتر جدی نمی‏ترسند و به سراغ‏اش می‏آیند. آقای سلیمی، به نظر شما می‏توان گفت که تماشاگران برون‏مرزی جزو طبقه‏ی الیت جامعه هستند؟ یا فکر می‏کنید مثلاً اگر شما در ایران بازی می‏کردید، تماشاگران بهتری می‏داشتید؟ تماشاگرانی که تئاتر را به آن صورت که هنرپیشه می‏خواهد، بتواند درک کند؟

شاپور سلیمی: به نظر من، اصولاً تئاتر و به‌ویژه تئاتر جدی بخشی تماشاگر دارد که من اسم آن را "الیت" نمی‏گذارم، ولی به‏هرحال مقداری متفاوت‏اند، چون کم هستند و به همین خاطر هم وقتی می‏آیند، تعداد خاصی هستند.

فکر می‏کنید اگر نمایشنامه‏های‏تان را در ایران اجرا می‏کردید، تماشاگر بیشتری می‌داشت؟ طبقه‏ی بهتری به دیدن آن می‏آمدند؟

شاپور سلیمی: در ایران هم مانند خیلی از جاهای دیگر دنیا، تماشاگرهای اکثر نمایشنامه هایی که روی صحنه می‏روند، قشر جوان هستند. دانشجوها هستند که می‏آیند سالن‏ها را پر می‏کنند. در این‏جا هم همین است. اما در این طرف، نسل دوم به‏هرحال بیش‌تر با جامعه‏ی میزبان سروکار دارد. به همین خاطربیش‌تر به تئاترهای جامعه‏ای که در آن رشد کرده‏اند می‏روند.

خانم فرخ‌نیا، شما چه فکر می‏کنید؟

سودابه فرخ‏نیا: من نمی‏دانم! شنیده‏ام که در ایران تماشاچی تئاتر خیلی زیاد شده است. نسبت به دوره‏ای که من در ایران بودم، به نظر می‏اید که مردم بیش‌تر تئاتربرو شده‏اند و دوست دارند بروند و خودشان را به شکلی در آن غرق کنند. حال درست مانند دوره‏هایی که ما زندگی کرده‏ایم، یک سری زبان سمبلیک هم ایجاد شده که مردم این کدها را می‏فهمند. بین هنرمند و تماشاچی این کدها رفت و آمد می‏کند و آن‏ها مفاهیمی را که می‏خواهند می‏‌دهند و می‌گیرند.

این را ناشی از رشد هنر تئاتر ما می‏دانید یا ناشی از محیطی که به‏هرحال برای هنر، محیط خفقان‏آوری است؟ فکر می‏کنید به این دلایل است که مردم به تئاتر روی آورده‏اند؟

سودابه فرخ‏نیا: من فکر می‏کنم اول خفقان است. اما بعداً این‏که بیشتر و بیشتر می‏شود، به این دلیل است که همین خفقان باعث می‏شود که مردم هرچه بیشتر که به تئاتر می‏آیند، بیشتر متوجه می‏شوند که جوابی می‏گیرند، از لحاظ احساسات‏شان، از لحاظ تفکرات‏شان و… در نتیجه بیشتر و بیشتر مشتاق می‏شوند که بروند تئاتر ببینند. به دوست‏ها و رفقای‏شان می‏گویند و یا دست بچه‏های‏شان را می‏‏گیرند و به تئاتر می‏برند. هردوی این‏ها هست. اما در خارج از کشور، نقش فستیوال‏ها را نباید فراموش کنیم. این فستیوال‏ها در هرجایی که دارد برقرار می‏شود، اثر فرهنگی عمیقی بر ایرانیان خارج از کشور دارد و بیشتر و بیشتر مردم دوست دارند و به دیدن آن‏ها می‏‏آیند. در جاهایی این فستیوال‏ها برگزار نمی‏شود؛ مانند انگلیس. ما در لندن فستیوال نداریم. هزار و یک برنامه‏ی مختلف تفریحی هم برگزار می‏شود و مردم هم می‏آیند، اما تماشاچی تئاتر ما در لندن خیلی کم است. مردم نمی‏آیند.

یعنی حتی کم‏تر از این فستیوال‏هایی که به آن اشاره کردید؟

سودابه فرخ‏نیا: بله… بله… دقیقا! کم‏تر است.

[بخش دوم گفت‌وگو با دو بازیگرِ]

الهه خوشنام
تحریریه: جواد طالعی