联邦议员：有迹象显示“政府组织器官偷摘”

德国之声：多年以来，法轮功指控中国政府犯下严重罪行，其中最为突出的一点是：遭到关押的法轮功修炼者被偷摘器官，并因此丧生。您邀请两位法轮功代表前往基民盟/基社盟党团人权工作组举行会晤。在这一议题上是否有新的信息？

帕策尔特（Martin Patzelt）：针对政府组织的器官买卖以及摘取死刑犯器官的抗议已经引发了公众讨论。有关摘取法轮功修炼者器官的说法也流传开来。此事从来无法得到明确证实，但是一些相关迹象却始终存在。比如在中国有些地方，人们可以打电话询问器官移植的事情，付出相应款项后就能得到一个确切的日期和相关许诺。

德国联邦议院马丁·帕策尔特（基民盟）

人们甚至还可以提出要求，比如希望器官是来自哪个年龄的人。这些都是迹象，显示进入交易的并不仅仅是死者的器官，而是必须将活人也纳入规划之中。否则根本不可能拿出这样的一份计划表。就我看来，这是非常具有说服力的迹象，证明类似情况在中国依然存在。我们必须面对公众舆论并与中国政府继续就这一议题展开讨论。

德国之声：您刚才对法轮功所提出的主要指控进行了一番总结。在过去十几年里， 对此已经展开诸多讨论。而在法轮功所提出的一些说法和数字也有人提出一些质疑，比如人权组织大赦国际和一些对中国政府持批评意见者。您对此如何看待？

帕策尔特：确实如此。正因如此，更应该做出努力，以确认这些证人的证词，为相关迹象提出无可辩驳的证据。这确实是一个相当严重的指控。但是不能因为还无法拿出有力论据，就让这一话题就此消失。我并不认为这是正确的做法，但是情况却经常如此。我认为，我们必须在这一点上继续努力。

德国之声：除了法轮功之外，您是否还有其他的信息来源？

帕策尔特：得到其他信息来源是很困难的事情。我曾与这里的中国学生进行对话，他们对这一话题毫无所知。我只是稍微问了一些情况，他们如何看待这些事情。每每引起极大的不安。人们不愿意触碰这些事情。就我所得到的有限印象而言，这在中国是一个巨大的灰色地带。

我的印象是，一切皆有可能，但没有什么事情是必然的。不过，为了对您的问题做出具体回答：是的，我并没有确切的（信息）来源能够确认或者减少（对这些事情）的怀疑。这当然是很糟糕的情况。但是我对于谈论这样的话题已经习惯。我们并不是为了提出控告或者妖魔化别人。我们旨在找出真相：这些事情到底发生了没有。

德国之声：按照法轮功的说法，中国器官交易的主要问题并不是滥用权力或者腐败，而是由前国家主席加泽民启动的、共产党一项具有针对性的行动。是为了贩卖器官谋取金钱而由国家实施的、针对数千人的谋杀行动。正因如此，法轮功将其称为"政府组织的器官偷摘"。您如何看待这一说法？

帕策尔特：在遇到这些事情时，人们当然倾向于从制度中以及这一制度中的负责人身上寻找问题。我个人在这方面更为谨慎。如果在我目前已经得知情况的基础上，没有出现新的证据迹象，那我就不会如此表态。作为经历过前东德体制的人，我知道，许多事情会独立地发生演进，而在领导层中也会有各自不同的做法和动机。

我知道，当有些负责人在其职责范围内-比如东德的国安机构-做一些事情时，有人会采取视而不见的态度。其他领导人根本也不想知道别人作了些什么，就像人们所说的："不知者无罪"。我认为，这一切情况都很复杂。我无法想象，这些做法是中国领导层规定的。我更能够想象的是，有人对此默许或视而不见。也许有人间接要求说，要解决这个问题，而对于所采取的手段不闻不问。我对此很不确定。我只是向您提出了一些我认为尚有疑问的论点。

帕策尔特展示写有“Bring Jiang Zemin to Justice”字样的横幅（取自群发邮件）

德国之声：但是，您曾经公开过一张照片，上面显示您手持一条横幅，写着"法办江泽民"（Bring Jiang Zemin to Justice），要求海牙国际法庭对他展开审查。这似乎显示出，您同意法轮功所说的"国家组织实施器官偷摘"的说法。

帕策尔特：您向我提出这个问题，这非常好，这样我也就有机会做出解释。我确实认为，江泽民应该受到质问，因为有迹象显示，他与此事有关。而按照我们的理解，在事情无法得到证实的时候，法庭始终是采取无罪推定的。有些人甚至希望得到法庭的判决，这样就能清楚显示，他们与指控内容毫无瓜葛。

也许我也应该对自己把关更严一些，在涉及事件背景以及联系到江泽民这个名字的时候，应该以更加质疑的态度地追问一下。如果有人声称"他是有罪的"，"他是这样做的"，那我就必须更为谨慎。我尝试表明，就我的观点而言，至少有一部分共产党官员可能参与器官交易。至于是否有人从上面下达明确的指令，我所得到的证据还不足以对此加以证实。

德国之声：而这恰恰是法轮功的中心论点。

帕策尔特：因此我明确表示，我无法赞同这样的说法。我认为，发生了一些很复杂的事情，有人对此采取了默许的态度。我认为，整件事情的触发点依然是，有人认为法轮功危害国家政权。

我也必须原则性地指出，如果我在一些组织协会那里发现积极正面的价值，或者一些我认为应该予以推广的价值，那么我就会予以支持，但这并不代表我必须在所有问题上与他们的立场完全一致。这是我的基本观点。

法轮功代表李会革（左）、丁乐斌（右）与帕策尔特

德国之声：亲法轮功媒体经常将针对法轮功的迫害行为与纳粹屠杀犹太人相提并论。您如何看待这一说法？

帕策尔特：我无法支持这一立场。我认为，两者有实质性的差别。这并不是一场针对特定民族和少数族群的种族迫害，并不是对某一团体进行系统性地消灭。而是打击那些可能信仰其他价值、不被政权所容的人，迫使他们接受政府的教条。但就我所得到的信息而言，我无法认同"对法轮功修炼者进行系统性灭绝"的说法。因此我不赞成进行这样的比较。我甚至要驳斥这样的说法。

德国之声：下一步您有何计划？

帕策尔特：我希望向中国国家主席习近平递交一封信件。我将亲自把信送到（中国）大使馆。我还没决定，究竟是不是采取公开信的方式。我认为相关问题非常重要，是相当严重的指控。我将介绍那些证据线索，然后提出这样的问题："您对此有何看法？"就是如此。我就是希望他能够面对这一问题。

德国之声：下周一，德中政府磋商将在北京展开。您是否尝试将这一话题提到议程上？

帕策尔特：没有。这是一个最为人所知的问题。只是因为缺乏相关证据，所以往往很快就被人忽略了。政府间磋商的议题已经足够多。而我所提出的这些论点，也无法在那里寻找到一席之地。

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