台湾科技部长:我们当然也欢迎中国大陆的人才

德国之声：陈良基部长您好，此行您来德国等欧洲国家，与不少机构、企业交换了科技政策的看法。您一定知道德国科技部不久前出台的德国高科技2025战略。从台湾视角来看，德国的这一战略有哪些值得借鉴的地方？

陈良基：从使用科技的角度，台湾和德国其实是非常接近的。我们都是以科技作为提升国家竞争力的主要方向。所以德国的高科技战略2025出台时，我们组织了团队对德国的此项策略进行研究。刚好科技部也对行政院提出了未来台湾科研发展的蓝图，因此就做了一些比对。很多地方可以借鉴，也有很多地方很相似。在台湾，我们力推科技生态圈，这里有四部曲：Discovery探索，Developing继续做科技的研发，Delivery技术一定要能够推广到一般的应用才算数，最后一项就是Commercialization。这项策略简称3D1C。

如果我们看德国，它主要有三个大项目。一个项目是：面对未来2025年时的重要科技项目，这与台湾很类似。比如我们知道，AI一定非常重要，工业4.0则对德国有非常重要的意义，还有健康、照护(护理)、生物技术这几个产业。这几个大项，大家都很类似。德国的规划里面还有一块基础科学，德国人称作未来技术能力。台湾则称为基础科研，定位于科学探索。我在科技部部长任内强调，所有的基础科学的扎根，才是未来发展的重点。在德国策略里，还有第三项，就是鼓励人民有冒险与创业家精神。这其实就是开创性。刚好我刚刚就任时也一直强调说，未来如何把科技创新、快速跳跃的想法落实在应用层面，这非常重要。我还提出一个说法：用摩尔定律式的跳跃式思考，来面对未来科技的竞争。这就是两个国家的科技发展蓝图中，可以互相观摩学习的地方。

德国之声：在德国的产业战略中，非常重视创新能力的培养。您主掌科技部已经有2年了，您认为推动创新最重要的因素是哪些？

陈良基：业界做的可能比较多了。这几年有一个叫做Design Thinking的训练，也就是创业思考。我当台大教授时，就已经开始这样推动。进入科技部之前，我在教育部，也递过一份规划，希望所有国内大学生在离开学校时都有创业思考的训练。目的就是鼓励将来的科技应用都有创新，也要先有思想上的改变。从教育层面提供比较好的创新开放思维，重点就是如何持续引导人对未知的好奇心。具有了这样的动机，不管你是在做应用研究还是基础研究，你的研究动机会比较强烈，这时的成果也比较好。

德国之声：陈部长您以前也是电子信号处理领域的专家。您在这个领域从事研究，或者在高校从事教学工作，从您的实际工作经验来看，创新能力对人才工作本身有多重要？

陈良基：当然很重要。科技在进展过程中，其创造的价值会移转。拥有科技，就会掌握比较多的价值。没有科技，你的价值就会被别人拿走。在这个移转过程中，谁能够掌握比较高的价值，就取决于谁比较有创新能力，可以尽早把新的想法掌握住。某种程度而言，就是掌握未来的价值。国际上的评析，也被创新能力当作整个国家竞争力的指标。对于台湾来讲，这当然也是一个优势。所以这几年我们在不同部分对创新进行鼓舞。去年WEF的报告里也特别把台湾突出为全球四大Super Innovator国家之一，这代表着：台湾透过创新，目的也是提升台湾的世界竞争力。

德国之声：谈到创新，我们必须要谈论人才问题。您这一次来德国，也是来招揽人才的。对于您，科技部长而言，人才问题非同寻常，而对于台湾更为特别。

陈良基：人才全世界都非常重视。华人圈都说：“良师兴国”。一个国家的兴盛，最重要的依靠就是人才。但是好的人才不见得天生就是人才，他们需要经过各种激发、启发。你需要有导师，从不同角度去启发、激发这些年轻人，让他们面对未来时，能够发挥出潜力。所以希望科技的突破，需要有创新人才。我们要鼓舞更多的人力来协助台湾的科技发展。在世界范围内，台湾的人口相对比较少，所以我们希望能够自己培养人才，也希望能送一些人才去国外培育。在国外学有专精的台湾人、或者是外国的学者专家愿意来台湾，我觉得台湾也应该敞开双臂来迎接这些优秀人才。有些人到了学术界，有些人到了产业界。整体上这能让我们的科技更有竞争力。

德国之声：这些年，台湾流出、流入的人才数量有多少？

陈良基：这个需要查证，每个国家出去的数字都不同。如果从教育部资料来看，一年出国的留学生，大概有两三万，每年回来的人才，则要看不同产业的状况。在高科技产业回来的人比较多，当然也有些人等了比较久才回来，直接当了主管之类的角色。有人出去，也有人学成归来，从比例上来说，我们希望能够提升一定。假定每年出去两三万人以上，每年归国的人数，尤其是比较高阶的，可能只有几千人。

德国之声：根据我们掌握的数据，也就是负责统计的台湾主计总处的数据，2005年台湾人才外流数量是34万，到了2015年这个数字上升到了72万。你主管的科技部也有数字，统计的是高校里的年轻学者比例，这个数字由于人才外流的影响，是在持续下降，现在只有30%多。从这些数字来看，从事科研的高端人才，台湾处于净流失状态。面对这种所谓的人才流失状况，您能怎么办？

陈良基：我觉得这要看不同方面。从高教来讲，我们和许多大学有交流。大家的体会是，科技复杂度越来越高，如果我们计算当代一个博士的培育年龄，会发现一直在增加。早前可能27、28岁就可以拿到博士学位，现在很多都要32、33岁。科技复杂度也让许多博士毕业后，还需要几年的培育。这在十年、二十年前完全不是这样的。在当今的生技领域，许多教授都认为，没有经过三、五年的博士后培育，根本不能担任教职。所以现在的一些新兴领域，第一次担任教职的年龄都超过了40岁。所以光从数字是看不出来(人才流失)的。当然科技部除了因应本来的状况之外，人工智慧、工程等一些领域其实也有很多英雄出少年。那么我们也需要适当地把年轻人引入校园来。

主计总处的那个统计，则和台湾产业在全球陆续扩大有关。因为，比如台湾有一个相当不错的智慧型机器人产业，当他们在台湾成功研发出产品之后，需要去不同的市场去继续拓展版图。这需要把人送出去来建立版图。我们也知道，中国大陆是最大的市场，所以我们相当多的产业，把生产基地就转移到这些国家去。重要的工程师、管理人才，几乎全部要从台湾出去。所以，从一般的工作能力来讲，目前有70万人才散居在世界各地是没错的。而他们其实也贡献给台湾GDP，因为台湾大部分的大型产业，一定是国际化的。所以很少有产业只在台湾，总部基地在台湾的公司，也需要有很多人才在外面。广义而言，台湾作为全球科技产品的重要输出国家，当然需要很多人才前往国外，而不能简单地说“才那么少的人才在这里”。我也要特别提及，很多企业研发中心留在了台湾，所以我们需要不停地把各个地区的最好人才带到这里来，让他们在台湾这里做好研发。可是当做好产品要卖出去时，有一些人是要移出去的，而且生产能力会比研发能力大很多。所以我觉得这些数字不代表我们人才在外流，而是说明台湾就是要走向国际市场，有着世界市场之概念。更多人在外面征战，并不是坏事。但是要确保研发的主力在台湾、重要创新在台湾。此时，市场人员去外面跑，把台湾的经济版图扩大。这才是比较健康的想法。

德国之声：所以您觉得由于台湾科技企业在全世界扩张，数字并不能说明台湾的人才在外流？

陈良基：重要的是，要把厉害的新科技人才聚集在台湾，让台湾变成研发的中心。在未来世界里，不管是德国所说的迈向工业4.0，或是全世界30多个国家都把人工智慧的未来竞争力当成重要表征。那么，重要的人工智慧研发能力方面，我们能不能把厉害的人才聚集在台湾？这才是重点。至于说，人工智慧产品的市场行销，它会分布在各个国家，所以还是要送一些人出去。这些人的数量高并不重要，重要的是研发能力是否能够在台湾透过台湾的团队把新产品、新服务研发出来。这样才能确保竞争力掌握在自己手中。

德国之声：在当前的政治、经济环境中，我们说到任何重要的台湾话题，都很难避开两岸关系这一因素。在科技、人才领域，台湾是否也会受到北京方面的影响？比如，中国大陆去年出台了所谓“惠台31条”政策，有针对性地挖那些收入相对不高的台湾高尖人才。面对对岸的这种措施，您作为台湾科技部长又能如何应对？

陈良基：这是一个好问题。台湾行政院去年也开了一些会议。我当时也特别提到说，科技就是带动整个社会不停往前迈进的力量，所以在科技发展过程中，你所必须担心的只是：你自己是否有持续创新的能力；而不是去担心别人是否会追上来。新科技不管多厉害，几年后就全都成为普通的东西了，成为了大家都熟知的知识。科学家不同把新的东西导入进来。对于科技的创新，有一个生态圈的概念。有探索、有开发、也有最后的商品化。商品化离市场越近越好，而在探索这一段，则需要自己想办法，产生原创性。

面对“31条”，当时我就提议说，在台湾已经比较没有竞争力的领域，如果我们可以让拥有专长的人才，去其他地方继续他们的竞争力，那么我们可以让他们去尝试，包括去中国市场，我觉得这样也很好啊。但是，在比较有竞争力的部分，应该设法在台湾营造一个环境，让这些人才觉得很适合在台湾发展。比如，在科学探索这一块，这需要鼓励教授带着学生勇敢地去探索一些现在还不知道的知识，就需要营造自由、开放，但是又有法治和规范的环境。所以当时很多人说，如果一个教授因为这个“对台31条”方案而去中国大陆的大学去讲学，他在讲台上会因为担心讲了什么话而受到个人层面的影响，这就会把自己限制在一个不容易创新的环境里。此时如果还有人坚持要去，那我只能祝福他。这说明他自己对创新的未来性没能了解。反过来，我们应该让台湾成为这样一个地方：全世界最有创新的人都会觉得：“我来这个地方，我跟一群厉害的人在一起，我能够创造出改变全世界的东西。”这才是台湾应该去想的。不用去担心那些发展进程中，那些竞争力正在减弱的领域。我觉得这些领域的人才移到任何地方去，我觉得都没有关系。可是我们要不停地让创新的部分一直往前跑。

所以我们不久前一直在设法，让台积电的三纳米工艺一定要继续在台湾做研发。事实上我们科技部也在协助这些产业继续往一纳米、两纳米工艺进行迈进。甚至面对未来十年所需要的量子电脑技术，如何让它变得大家都能使用？我们现在有4个位于顶尖大学的研究中心在从事这方面的工作，其目的就是营造未来具有竞争力的台湾科研环境，让人才在台湾可以尽情发挥。这样就能够留住比较具有创新性的一群人。这可能才是台湾真正需要去想的东西。

德国之声：您强调要留住具有核心创新能力的人才。但是中国大陆的一系列政策也有很强的针对性：也就是给予更优厚的经济条件。而且，在中国大陆的工程、自然科学领域，学者的言论并不像社科学者那样受到各种牵制。所以，您有关“台湾创新型人才会因为忌惮中国大陆的言论自由缺失而不去对岸”之说法，我对此表示怀疑。仅仅靠政治环境的区别，能够留住台湾的人才吗？

陈良基：我想，这个问题可以用数字来回答。所谓的“对台31条”方案，出台至今，台湾4.5万教授，其中2万名是理工科的科研人才，几乎没有一个成名的、厉害的教授被中国大陆的“惠台方案”所带走。我们反而面对的不是中国大陆，而是更先进国家的吸引力。人往高处跑，这些厉害的人，他们真正希望的是能够和全世界更厉害的人开展合作。同时，我们还看到台湾不断地把优秀的世界人才带进来，做一些先进的研发。

德国之声：那么我们就把人才竞争的视线跳出两岸关系的范畴，在更大的层面上来看这些问题。不久前，您在立法院的一次质询中说，台湾人才面临的困境就是：工资太低。您对此有什么解决方法么？毕竟在公立科研、教育部门就职的科研人员只占少数，大部分还是在企业就职，而您作为政府的部长，也不能直接命令企业给科研人员涨工资。

陈良基：台湾每年培养3500位博士，这些学有专精的人才，我们希望社会能够好好使用他们。科技部从去年开始，依照产业状况，把这些博士送到被称作“隐形冠军”的中小企业里，因为他们自身缺乏招募高阶人才的能力。我们政府就此做辅导。去年开始，我们可以每年辅导几百名博士去这些公司，他们都能得到不错的薪水，也就是比一般的薪资水平要高。另外，我们也希望能够从海外把更具创新能力的人请回到台湾的学校来。刚刚提到的薪资问题，其实就是生活上的必要开支问题。在台湾，最贵的就是住宅问题。所以现在大部分大学都能为这些先进教师提供三、五年的宿舍，解决了住的问题。至于薪资本身，科技部会给先进教师提供加级，也就是如果他们执行了科技部的计划，我们会给予他们额外的贴补。从国外回到台湾来任教，通过科技部的补助，一般可以达到一般薪资的两倍，甚至还能到三倍，所以和国外的薪资水平已经几乎持平了。我们希望通过这些方式，能够让顶尖的科研人员觉得台湾的工作薪酬和德国等其他国家是一样的。

德国之声：您所说的全球招揽人才，是否也包括来自中国大陆的人才？

陈良基：对科学创新而言，越是多元的刺激，创新能力就越大。所以在招募人才时，我们一直强调，我们对全世界不同国籍的人都表示欢迎。台湾也有相关的法令，提出了外籍高阶人才的就业方案，鼓励各类、各国人才来台湾。至于本身就是从台湾出来、海外学有专精的人才，如果他们要回去，我们当然更欢迎。基本上，我们不设任何限制，只要是人才，大学及产业也愿意使用，那我们都会欢迎。

德国之声：假如台湾的科研机构招揽了一名年轻的来自中国大陆的人才，过了几年他已经成长为具有一定经验、拥有团队领导能力、掌握台湾的行业科技信息。假如此时突然有一家中国企业——比如华为——开出了很高的工资，把这名在台湾成熟的中国大陆人才又给挖回去了，这会否对台湾造成影响，甚至威胁安全？

陈良基：这个和国籍没有任何关系，任何国家的人都可能出现这种状况。就中国大陆而言，我们能看到，出来到自由世界生活过的人才，大部分不愿意在没有任何保障的情况下离开自由世界。所以我对这个问题不是那么担心。对于科研而言，我们比较在意的是智慧财产权。其权利保障在全世界都相似。只要其研发的投入是来自政府资源，那该项智慧财产权就应该属于台湾。不管什么国籍，我们对智慧财产的要求是平等的。我想，台湾和全世界都是一样的。

德国之声：在采访的最后一个环节，我们来进行快速的一问一答。您的回答，尽量都用一句话完成。第一个问题：您这次来德国，与德国的企业、机构交流科技政策。台湾和德国科技政策的共同点，如何用一句话来概括？

陈良基：台湾与德国都是以“科技立国”为重要精神，把科技发展作为提升国家竞争力的主要渠道。

德国之声：请用一句话概括台湾科技发展进程中，现在所面临的最大问题。

陈良基：最主要的还是需要优秀人才。

德国之声：您如何用最简短的语言来呼吁海外的人才去台湾工作？

陈良基：对于本身是台湾出来的人才，我想说：科技立国、良师兴国是大家共同的责任。对于世界的人才，我想呼吁：台湾拥有非常棒的科研环境，以及非常优秀的年轻人，我们欢迎厉害的人才到台湾来一起努力。

德国之声：请用一句话来呼吁台湾最核心的创新人才不要外流。

陈良基：台湾毕竟还是我们生长的土地，对于这里的福祉，每一个在台湾成长的人都担有社会责任；尤其是高阶人力，是透过这里的资源所养成的。对于这块土地，我们应该拥有人生奉献的使命感。
 

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