前德国驻华大使：人权问题"棘手但在谈

德国之声：施明贤先生，您能介绍一下德中关系近几年的发展情况吗？

施明贤：这是一个从零到180度的转变。我认为，德国现在与中国的接近达到了前所未有的程度。我们在所有的政治层面都有着十分紧密的联系。每年两国领导人至少有一次碰头--大部分都是2到3次。每年都会举行一次部长级别年度会议。政府下属组织机构之间的对话有62项。最重要的对话之一也许是中德法治国家对话。不过在经济部分也有许多话题比如环保、创新等领域，专业人员都会在年度会议上提出建议。

德中关系之间最重要的一个话题是人权。您认为，德国最好用什么方式处理这个话题呢？

这个话题十分棘手，因为单从社会发展上来看，两个国家就是不同的。两个国家的传统与文化都是不一样的。中国之前不是，现在也不是一个法治国家。尽管如此，还是有一些对中国人来说重要的价值。人们不能说，中国是一个没有价值观的国家。儒家思想有非常明确的价值观，对中国人作为个体也有约束力。此外，在社会和经济权利方面，中国近几年取得了极大的进步。人们应该注意到，在联合国宪章中，公民权利和政治权利与经济和社会权利具有同等地位。如果您放眼全球，那当然首先经济和社会权利对人们来说很重要。

我需要一碗米饭、栖身之地以及内心及外在的安全感。其重要性先要比言论自由和新闻自由更大。后者对饱受这些问题困扰的民众来说不太重要。中国也是这种情况。但是这并不代表我们作为德国政府不向中方定期提及这些问题。这也适用于个案。每一个具体的个案都会有德国政府代表--无论是德国总理还是相关的部长--严肃明确地向对方提及。只是有时候一些交涉人员似乎认为，不把这些问题公开在媒体之下，而是在闭门会晤中探讨能够更好地处理问题。

人们可以用许多方式来处理人权问题。一些人认为，在幕后谈论更有意义。但是另外一些人批评表示问题必须公开得到讨论。

这是个棘手的问题。很不容易。不过我也认为，人们不能把所有的问题都放在幕后讨论。我觉得人们要根据具体的个例来决定，是否要公开或是在幕后讨论。

比如那些我觉得没有太多斡旋空间能够提供帮助的个案，比起希望在幕后通过对话解决问题，我更倾向于把问题公开化。我在北京有过多次经验，成功地帮助了那些陷入困境的，其中一些已经在狱中的人们，而这些个案都是只在幕后，通过大量的沟通工作和努力才获得了成功。

您认为在这方面德国作出的努力足够多了吗?

我认为，德国是所有国家中向中国提出人权问题最多的国家。我觉得其他国家连我们的一半都做不到。美国呢，我不很肯定。我想，美国也很坦诚地向中国提出这些问题。但是很多欧洲人在这方面做得工作都不如我们多。

您曾经说过，您认识的中国政治人物中，习近平给您留下的印象最深刻。您何出此言？

当然我近几年接触的中国政治家并不多。我有机会与习近平有多次的接触。与他的前任相比，习近平的远见、内涵，对中国发展的一些关键问题的了解程度让我不得不说，我觉得，他知道自己在做什么。他最终的目标是要让中国重新恢复到曾经有过的状态。他把这称为"中国梦"。19世纪中页中国是全球最大经济体。很多人都忘记了这一点。习近平的目标是，让14亿人达到总体小康。这到底有多难，看看中国的邻国、拥有13亿人口的印度，就可见一斑。

您觉得，中国政府在哪个领域收紧了缰绳呢？比如互联网审查的问题，您的看法是什么？

我觉得，中国的新领导层已经下决心要在未来5年至最多10年内推行改革。他们显然不希望受到干扰。是不是所有的都是正确的决定，我要斗胆地提出质疑。互联网审查当然是不可接受的。另外一方面，在中国，互联网也无法全面遭到审查。中国有6.8亿网民，3.2亿微博帐户。10万个负责审查工作的信息员。这些审查人员可以关闭很多博客。但是人们可以从以往的经验看到，如果一个博客被关，5分钟之后就会出现新的博客。因此互联网是阻挡不了的。这是好事。为互联网会发展成一个后民主的参与平台。人们在网络上发表看法，表达各种批评。

我认为，这是一个非常普通的发展，比在欧洲的速度还要快，因为那里的媒体传统工具与我们这里不同。因此，网络成为了一个主要的沟通手段，也成了表达看法的一种方式。您会对中国互联网言论的批评尺度和开放程度感到吃惊的。

尽管如此，很多观察人士还是觉得，中国正在向错误的方向发展。

当然，在许多个案上，人们必须得提出批评。这毫无疑问。我已经指出过了。但是我不相信，情况总体来说出现了显著的恶化。有很多个例，太多个例了。但是我相信，总的来说，中国政府不能阻止网络自由，因为中国在发展经济方面是依赖于互联网的。

您认为德中关系未来几年面临的最大挑战是什么？

我认为，我们两国有互补合作的伙伴关系。中国人有我们所需要的东西，那就是一个巨大的市场--它不仅仅是商品销售市场，也是文化和理念输出的市场。我们拥有先进的技术和众多的创意。因此我们现在就已经存在这种共生共栖的关系。我认为，我们不仅希望和中国建立紧密的经济合作关系。在过去几年中，我们在文化领域进行了非常多的合作项目，扩展了合作的广度，这种合作模式显示，我们德国作为一个社会也变得越来越积极。而这种两国社会之间的交流合作，才是最终决定德国与中国能否共同走向正确道路的关键因素。仅靠政治是不够的。

施明贤博士（Michael Schaefer）自2007年至2013年担任德国驻华大使，现任职宝马基金会总裁。

采访记者：Philipp Bilsky