专访德国前总理施密特 | 德中/欧中 | DW | 11.09.2006
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德中/欧中

专访德国前总理施密特

值毛泽东去世30周年之际,德国之声中文网记者赴汉堡访问了前德国总理施密特。施密特曾于1975年到北京会晤毛泽东,也是唯一与毛泽东见过面的德国总理。这位已87岁的老人今年九月底将推出专著“邻国-中国”,其中关于中国崛起的观点明显有别于西方主流观点。

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施密特在书房接受德国之声中文网专访

“如果所有国家,所有势力集团都能够在外交政策上象中国一样小心谨慎的话,那么世界将要太平得多。”这是施密特在接受德国之声中文网专访结束时说的一句话。

曾为联邦德国第五任总理的赫尔穆特-施密特于1918年12月在汉堡出生。在纳粹统治期间曾被迫应征入伍,1945年被英军俘虏,后被送往英国设在比利时的战俘营。返回德国后,施密特开始了大学生涯,在汉堡攻读国民经济和政治科学。1946年加入社民党。1974年至1982年担任联邦德国总理。自1983年起为德国时代周刊出版人之一。1986年退出政坛。施密特应周恩来邀请于1975年访问中国,成为第一位访问中国的联邦德国总理。

德国之声:施密特先生,您于1975年访问中国,并曾与毛泽东长谈。请问,毛给您留下了怎样的印象?

施密特:毛见我时的第一句话就是,您是康德学派的人,而我-毛则是一位马克思主义者。我的确欣赏康德-但并不完全受康德哲学思想的影响,毛也不是一位马克思主义者。这您得问毛,他这话的意思到底是什么。我与毛只见过一面,我们谈了三个小时。我很难回答对毛的印象这个问题,因为毛当时给我的感觉是他至少已得过一次中风,发音有困难,无法准确地表达自己的思想。当时毛的周围有三位女性,他们都是英语翻译。毛讲中文,三位女士把毛的讲话译成英语,但有时他们也不明白毛的意思,就彼此商量,有时,他们会把毛的话写在纸条上,问毛您说的是这个意思吗?毛点头,或是亲自修改纸条上的文字。也就是说毛已经严重致残。

德国之声:请问,当年访问中国的起因是什么?

施密特:那时我接到周恩来的邀请,我认为应该接受这样的邀请。但是当我人到北京时,周恩来已重病住在医院里,根本无法见我。所以我受到毛和邓小平的接见。邓小平当时刚刚在中南海再度受到重视。我与邓小平进行了长达数小时的交谈,谈话分好几天进行。

德国之声:您跟邓小平都谈了些什么?

施密特:第一次的印象不是那么重要。重要的是以后我在1980年代我跟邓的几次谈话。那时毛已经死了。邓是个自由人,是精神上和政治上的笼罩中国的形象,尽管他在国家的顶尖上没有正式席位,那些位置上当时坐着的是华国锋和其他人。他实际上是中国军队的最高领导人。在这几次谈话里,1984年一次,再一次是1990年底,邓小平给我留下了深刻的印象。他是一个有着极好经济直觉的人,中国近20年来的经济崛起在很大程度上应归功于邓小平。

德国之声:您的多次中国之行跟许多中国要人进行了谈话。能谈谈有关情况吗?

施密特:江泽民我记得是在1990年认识的。跟胡锦涛的交往很浅,那时我早已是赋闲的平民了。在此,我想提一下另外两个人,即李鹏和朱熔基。后者在我的眼里是个能干得令人难以置信的人。那时,在90年代,温家宝还没有起到很大作用,但我已经两次跟温先生会晤,一次在柏林,一次在北京,现在我要第三次跟他会晤了(指汉堡中国时代)。谈话很随意。从远处看他,从我读到的,我拼凑起来的印象看,他一方面是一个在外交政策上谨慎小心的,另一方面是在经济和社会政策上非常目标明确的人。他给我留下了很好的印象。

德国之声:毛去世已经30年,中国和世界都发生了很大的变化。以今天的眼光,您如何评价毛的历史地位,如何看待毛对中国以及西方,甚至是世界的影响?

Bundeskanzler Helut Schmidt besucht Mao Tse-tung

1975年10月30日施密特在北京见到毛泽东

施密特:先谈毛对中国的影响这个问题,。在驱除日本侵略者,解放中国方面,毛的确功不可没。但以今天的眼光来看,毛至少对三大错误有着不可推卸的责任。第一个错误是大跃进,那时有数以百万计的中国人饿死,因为人们忽然不得不去搭高炉,不再种庄稼。第二个是“百花齐放”运动(指反右运动-编者注)。它很快就被中断了,许多人受到了伤害。第三大错误就是无产阶级文化大革命。以现在的认识水平,如果我是中国人的话,那么我是绝不会低估毛的这些错误的。毛当年对世界的影响主要限于年轻的左派,他们中绝大多数是大学生,西欧以及美国的年轻人。尤其是在文革期间,这些西方的年轻人受毛主席语录的影响很大,这些根本不是毛写的,而是林彪拼起来的语录。对毛和中国一无所知的大学生们曾狂热地迷恋毛的语录,他们将自己视为毛主义者。但是这早已成为历史陈迹。现在看来,毛对世界的影响不大。但说到他当年的对外关系,有一点值得称赞,那就是毛没有发动战争。毛曾认为,苏联和中国间会爆发一场战争。但毛没有挑起这场战争,这场战争也没有爆发。在朝鲜战争期间,毛的态度一直比较审慎,直到美军北上直逼中国边境,毛才决定出手。在外交政策上,毛的立场令人惊讶的非常克制和温和,包括对台湾。

德国之声:您于两年前出版了“未来列强”一书,以政治家特有的视角和眼光观察世界。本月底您将推出另一本新书“邻国-中国”。您认为,中国的崛起会对世界起到哪些作用?

施密特:先谈中国的发展对内部产生的影响。30年前,全世界没有人会料到中国经济会这样快速发展,15年前也没有人会想到中国有望成为第三大国民经济体。目前,德国的国民生产总值还居世界第三,排在美国和日本之后。但在几年以后,中国将超过我们。最晚在15年后,也许在20年以后,中国将超过日本。也就是说,中国的发展的确是一个奇迹,这样一个现象在整个世界历史上任何地方都找不到先例。中国有着3000年的历史,19世纪曾一度衰败,在鸦片战争,太平天国和义和团起义之后落入外国的势力范围,不再是真正独立自主的。20世纪时,中国又一度被日本侵占。这是一件非同寻常的事情。对外界世界而言,其意义现在还难以估量。最近4、5年来,中国对石油,对天然气,对钢,对所有原材料的需求把世界市场价格推到高峰。同时,中国的出口对美国和欧洲的某些工业领域来说意味着一个新的竞争者的登场。于是有些人对中国表示不满,但我认为,这是不对的:要不就主张竞争,那么就应该接受别的竞争者参加,就象100年前日本作为新的竞争者登场,或者40年前的韩国,台湾,香港,以及现在的中国大陆。中国的发展令西方感到不安。但是从道德上来讲,这种不安是没有道理的。

德国之声:请问,您编写“邻国-中国”一书的动机是什么?

施密特:因为我由衷地希望,西欧以及德国居民能够认识到,我们必须与中国保持友好关系,这符合我们的自身利益。

德国之声:德中两国关系不存在严重问题啊?

施密特:近30年来的确是这样。我是第一位访问中国的联邦德国总理。到目前为止,我已去过中国近15次。但德中两国关系并非始终如此。人们应该重视它的维系。德国,美国,法国和中国企业之间的竞争将会越来越激烈。竞争的领域也会不断扩大,金融,银行和保险领域都将被涉及。

德国之声:在因特网上,我们不时能看到您与中国作家以及文化界人士的交谈。您十分重视与中国知识分子间的思想交流。您何时再去中国?

施密特:我在中国不只与政府领导人,外长进行交谈,也应该创造为自己创造与普通百姓谈话的机会。我的确是这么做的。下次去中国时,我会继续这样的对话。但是现在我还不知道,什么时候再去中国。

德国之声:您怎样看待具有中国特色的社会主义与德国的社会市场经济的异同?

施密特:两者的区别在许多领域都很大。只有一点是相同的,那就是两国的市场经济愈发占主导地位。德国的市场经济发展得深得多,中国刚刚开始。比如德国建立了广泛的社会照料体系,对老年人,对病人,对失业者等。这种我们称为福利国家的东西,中国还处在建设阶段,还需要很长时间,中国才会拥有足够的养老保险和失业金。我要补充一点:我可以不说市场经济,而用资本主义来代替。作为一种经济形式的资本主义隐含着种种风险,尤其是社会紧张。在美国,尤其在西欧,人们一方面以福利国家,另一方面以民主国家体制来控制资本主义国家制度的这种危险。中国目前还做不到这一点。所以我认为对礼教和道教的反思对控制中国的资本主义发展过程能起到非常重要的作用。比如对儒家思想的反思有助于限制这一发展态势所产生的弊端。

德国之声:您对中国诸多问题的看法往往不同于西方的主流观点,您如何看待中国的一党统治以及中国的对台政策?

施密特:我对中国的一党统治没有歧见,在中国3000年的文明历史中,从来不曾有过反对党,明代没有,唐朝没有,其它任何时代都没有。我不参加此类西方式的批评。这是必须由中国人自己决定的事,而不是由西方决定。他们旁边比如有日本这个例子,100多年来那里始终只有一党统治。尽管如此,日本存在得很好。这是另一种文化,跟欧洲不同的另一种政治文化。我认为,对别的国家提出治国建议,或规定他们应该怎么做是不正确的。这么做只是自以为是,只会造成紧张关系,导致冲突。作为外国人的我只希望中国能够和平发展,中国也确实是是这么做的。无论在台湾问题上,还是朝鲜问题上,或者在中国驻贝尔格莱德大使馆被炸的问题上,在一架美国和一架中国飞机相撞的问题上,它表现得非常冷静,审慎。我认为,外国对中国外交政策的批评毫无意义。恰恰相反,如果所有国家,所有势力集团都能够在外交政策上象中国一样小心谨慎的话,那么世界就会太平一些。

德国之声:您怎么看中国的死刑、计划生育等问题?

施密特:死刑在世界上许多国家都有。在我的国家,我拒绝它,但这不是中国特有的。我不想对此说什么,因为这不是我的领域。一些西方记者和政治家认为,他们必须插手中国问题的解决,这是个迷误。我丝毫不赞成。世界上有两个政府,它们意识到人口过多会给它们的国家带来危险。一个是英迪拉.甘迪治下的印度,它尝试降低出生频率。它以非常残忍的方式去做这个尝试,而后又不得不很快放弃。在中国,独生子女的政策得到了长期维持。它没能到处起作用,它在上海作用得比重庆或者农村的什么地方好。但它起作用了,这一作用在很长时间里很难看清。从长期看,它比如也导致中国人平均年龄的提高,这也有负面。但这也导致女性缺乏,男性过剩,这会在2030年清楚地感受到。但这是一些我作为外国人不能评价的问题,这些必须由中国人自己去认识。也许全球变暖会导致中国领土今天还不能住人的地方以后可以居住。也许未来在那里会比今天降雨更多。我不知道。但完全可以想象的是,那里会出现新的人口增长潮,今天13亿人,到本世纪中也许达到16亿。完全可以想象,那里有足够的地方和食品来养活中国这么多的人。当然也会是完全不同的前景。

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  • 日期 11.09.2006
  • 作者 采访记者:祝红
  • 主题 毛泽东
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