专访吴睿人：“台湾人违反《香港国安法》?荒谬!”

(德国之声中文网) 台湾中央研究院台湾史研究所研究员吴睿人2020年2月于台湾媒体《报导者》发表评论文章〈致一场未完的革命〉。在文中他从学术角度评论香港反送中运动出现的原因，并分析香港学界在运动中集体缺席的理由。

这篇评论获得香港记者协会、香港外国记者会(FCC)和国际特赦组织香港分会组织共同举办的人权新闻奖。但亲北京港媒《大公报》1月6日在题为〈记协无视法纪　煽‘独’撑暴〉的报道中指吴睿人涉犯《香港国安法》，成为第一位被点名触法的台湾学者。

德国之声: 当初发表＜致一场未完的革命＞后，香港学界有什么回应吗?

吴睿人: 这篇文章出来后，公民社会、学生和媒体界的回响最多。在学界，特别是香港那些世界知名的学者，心里面也许有些想法，但都没有讲话，保持了绝对的静默。这完全在我意料之内，那篇文章第一段我就讲说，在整个反送中运动中，香港学界可说是集体缺席。除了极少数人，绝大多数学者可以说是这个体制的共犯。

香港学界会出来声援改革的，绝大部分是年轻辈的学者，还有去当讲师的一些知名社会人士。像是正教授、校长、院长等人，很少站出来。这些取得稳定教授资格、比较有地位名声的一群人，事实上就是香港的既得利益者。他们很精明，知道自己是体制的一部分，知道自己的地位系于他们对统治政权的支持。这些人从反送中开始就很少讲话了。你可以把我这篇文章看做是“国王的新衣”。

德国之声: 文章发表后，香港之后又经历了许多的变革。怎么看香港人现在的处境?

吴睿人: 像习近平国师郑永年说的“二次回归”，中国这次是正式地平定香港了。97年那回，香港没有真正回归，只是名义回归。这次透过强烈镇压，已经完成二次回归，对香港内部的抵抗已经消灭掉三分之二，第一个是反对派的政治领导层，从立法会到区域议会，包括像黄之锋这些年轻的新兴政治领袖，都被关押或者被迫流亡；第二个是公民社会，包含独立媒体在内的超过60几个不同的公民团体，现在都已成功被瓦解。记协是最后仅存的几个团体。这两个部份是整个香港这些年来要追求民主很重要的一股力量，但他们已经被消灭的差不多了，在社会上也没有空间可以发言。

剩下三分之一是在文化跟教育里面。我指的教育是高等教育，不是说中小学，中小学教育已经整顿完了，过去一两年各校已经自行开除一些民主派的老师。高等教育里面中下层的年轻教授中，很多同情民主运动的人恐怕会有危险。再来是文化界，包含音乐、文学和电影、艺术，这些恐怕都会进一步遭到清算。

香港内部的抵抗是不可能的，但未完的革命这个想法我还是没有改变。革命在哪里呢？跑到海外了。光去年一年就超过10万人流出，且会持续流出。海外港人离散社群正在世界各地成形，并且缓慢地自我组织， 形成一个网络。这里面有相当多是参与过运动，甚至有不少是领导群的人，在各个不同国家用各种方式重新组织。

德国之声: 您因为＜致一场未完的革命＞而被《大公报》点名涉犯《香港国安法》。得知此消息时，您第一时间有何想法?

吴睿人: 这篇报道一出来，香港还有台湾的友人和学生都把它给传了过来。我一开始感到有点错愕，心里也不太舒服，但没什么恐惧。这段时间刚好《立场新闻》跟《众新闻》先后被关，我就联想到下一个目标恐怕会是记者协会。记者协会是香港很重要的一个独立媒体的同业公会，他们的力量很大，而且非常强调新闻自由。我猜想我这个案子被拿出来，目的是要去罗织罪名，用来打击香港记者协会还有外国记者协会。

德国之声: 友人转贴您信件，您提到“此事影响甚大，远超过香港媒体受迫害之事”。可以帮我们多阐述一下会有哪些影响吗?

吴睿人: 中研院内部有一个自由派团体叫做自由学社，这些朋友们认为这是对台湾学界的攻击。我想这个观点没有错。我是一个工具，把我的案子做大后，我就会成为一个代表，并连带产生影响。从台湾全体国民 的角度来讲，如果说今天《香港国安法》可以找一个长期声援香港民主运动的人来祭旗，等于让该法的管辖权如此直接延伸到台湾来。

台湾民间跟香港的联系非常密切， 去香港的人很多。很多人可能会以为，自己又不是什么学者或政治人物，但是此例一开，等于（港府）可以对任何一个台湾内部以各种不同方式声援香港的台湾公民进行同样的控诉。这会对我们台湾人立即产生危险。

我个人有过类似经验。2019年我曾被邀请去马来西亚一间学校做一场关于台湾转型正义的演讲，当时我就曾经被中共大使馆监控3天。他们就在我的面前。跨境管辖是一种人权的迫害，让人感觉他们仿佛无法无天。

另外就是学术研究工作者，台湾跟香港学界有很多密切交流，不是只有人文学界，自然科学界也是。事实上，许多以前地位崇高的学者，像前中大校长刘遵义，还有现在的港大校长张翔，都是中研院院士。如果我一个中研院研究员从我专业的立场进行一个公共的评论，本身都会获罪，（其他人）牵连又会有多大？

在我之后，他们（《大公报》）又对前浸会大学教授罗永生一篇在《明报》上的文章进行非常类似的攻击，同时也攻击《明报》本身。那个逻辑跟模式都是一致的。

德国之声:《大公报》引述香港退休法官黄汝荣还有法学教授傅健慈说您涉嫌违反《香港国安法》，对于这种说法，您有什么回应?

吴睿人: 这件事非常荒谬。他们这些法律人士非常形式主义， 立了一个法，就根据这个法律很机械式地做一些解释，但这里面有很多是完全不符合法治精神的控诉。

第一个就是法律不溯及既往原则，也就是说在法律尚未订定时的行为，日后法律成立后，不能够回溯说有罪。我这篇文章发表于《香港国安法》订定的4个月前， 他们所说的一些我其他的行为， 像是发表《香港民族论》这件事，则发生在2014年。《香港国安法》上面明定不溯及既往，可是在应用上却是自由自在，不跟你区分时空。

第二个是他们违背了一个刑法里面的不分法系共通的原则，就是罪刑法定主义。法律无规定为犯罪者不罚。你今天要说某个行为违反了某条法律，构成犯罪，你必须把构成犯罪的所有要件具体列出来，证明我的行为符合这几个特定要件。《香港国安法》套了一些很大的帽子，像是“勾结外来势力”、“分裂国土”、“颠覆国家政权”，可是他们都没有对其做定义，可以任意解释。我做的行为没有一项构成他们所描述的罪名，是他们任意罗织。

第三个是管辖权。法律不是宇宙法。一般我们会认为有跨国管辖权的，一种是类似于国际间的商务法律。民间的商业行为，有时后会有跨国管辖权，因为要进行商业仲裁。另外一种适用于国际的就是国际人权法，必须是犯了反人道主义这一类的事情，各国可以依据国际人权公约法施行跨国管辖权。但我的案例刚好相反不是吗？我做的是支持人权的事情，这个法律是反人权，居然宣告有跨国管辖权，完全违背法律。

德国之声: 这些法官或法律学者难道不知道这些事吗?

吴睿人: 《香港国安法》颁布后，很多自由派法官都已经噤声不敢讲话。《大公报》讲的这个东西基本上就是完全应和官方的说法。《香港国安法》的精神是中国大陆式的法律精神。我一位政治评论家的朋友曾说，中国法律是没有时空概念的。不管你能不能回溯，它如果要判你罪，连你祖宗八代都可以挖出来，而且不管你人在哪里，只要他说你有罪你就是有罪。 

香港这些法官，如果是在港英时代，或者说如果北京没有干预的话，照他们原有的那种法律机制，照理说不会做出这么离谱的评论。大公文汇这种方式，就是找一些人来批斗，然后要求官方去办这些人。这样的模式其实从1960年代就开始了，可是一直没有效，因为香港的法律很独立，这种指控都不会被采纳。可是今天走到这个地步，香港法官竞马上附和官方说法，完全不理法律原则，配合北京任意进行指控，这就表示香港法治已经沦丧了。

德国之声: 您说，“让我们祈求，伟大的中央研究院的捍卫言论自由声明，也能保护到一点那些受困的，受苦的香港人”。但台湾一个学术机关的声明，如何保护香港人?

吴睿人: 我对中研院这个声明高度评价。我非常意外。

中研院是国际上地位很高的一个单位。我们有非常多一流的学者来自于台湾和世界各地。中研院通常不大会对太具体的政治个案做太明确的发言，他们会考虑到跟各个地方的交流，特别是中研院的学者和研究里面，跟中国大陆和香港有很密切的关系。 我根本没有想到他们会这样自主发布一个如此强而有力的声明。

《大公报》和《文汇报》实质上是中联办的代言人，他们的力量非常的强，对香港政府有一定的指导效用。他们今天主动发动攻击的对象， 常常变成港府逮捕和迫害的对象。你可以把它看成香港“党国一体”的体系已经开始发动。所以今天中研院对这整个事情能把我名字也道出来，做一个正面的、相当明确的表态，说它反对且不能接受，同时呼吁全台学界一起来保护我们的学术言论自由，这算是一个非常大的动作，我推测会起若干作用。

中研院这种跟香港学界关系密切的一个国际级研究单位都表态了，我想香港政府一定是意外。香港政府如果还要使用我或是其他台湾学者的个案，套用大公文汇的剧本来迫害记者协会的话，实质上等于是跟中研院决裂。

德国之声: 您觉得港府会在乎跟中研院决裂？

吴睿人: 虽然现在来自于北方中华人民共和国的势力非常大，香港政府有一点点像是魁儡政权，但是香港有一群统治精英，这个集团包含文官、行政官，像林郑月娥这些，也包含了当地的大资本家与一部分的学术精英。北京等于是把香港交给这群亲北京的人士管理。这个 集团里面有不少人跟中研院有一些关系，会投鼠忌器，如果他们还是要解散记协或逮捕记协主席，他们也许不一定会用我这个个案。

德国之声致力于为您提供客观中立的新闻报导，以及展现多种角度的评论分析。文中评论及分析仅代表作者或专家个人立场。

© 2021年 德国之声版权声明：本文所有内容受到着作权法保护，如无德国之声特别授权，不得擅自使用。任何不当行为都将导致追偿，并受到刑事追究。