Ексрадник Трампа Макмастер: Путін слабкий

Дональд Трамп повертається на посаду президента Сполучених Штатів. Що він робитиме з війною Росії проти України? DW поговорила з Гербертом Макмастером, колишнім радником Трампа з національної безпеки (2017-2018), генерал-лейтенантом у відставці та військовим істориком, співробітником Стенфордського університету.

DW: У книзі "Воюємо самі з собою" про свою службу в Білому домі ви пишете, що отримали пропозицію щодо роботи від адміністрації Трампа в лютому 2017 року, коли збиралися представити дослідження про російські бойові дії нового покоління або гібридну війну. Чи ви тоді очікували, що Росія нападе на Україну, як це сталося 2022 року?

Герберт Макмастер: Очікував. Я думав, що якщо ми не зробимо достатньо для стримування Росії, то Росія організує і проведе масований напад на Україну. І я розповідаю в книжці про схему російської агресії, яка почалася відразу після приходу Путіна до влади - із замахів в Україні, масованих кібератак на Естонію. Звісно, мюнхенська промова (Володимира Путіна 2007 року. - Ред.) наче виклала це для всіх, потім вторгнення в Грузію, перше вторгнення в Україну 2014 року... Було зрозуміло, чого він домагається, - відновлення національної величі Росії. І частиною цього плану було поглинання всієї України. 

Ми розмовляємо через тиждень після виборів, після того як стало відомо, що Дональд Трамп знову стане президентом США. Під час передвиборчої кампанії він багато разів говорив, що Росія не напала б на Україну, якби він був президентом. Він має рацію?

Ми ніколи не дізнаємося про це напевно. Але я гадаю, цілком можливо, що Путін не напав би на Україну. Тому що Трамп, якщо вже на те пішло, непередбачуваний. І я думаю, що адміністрація Байдена напередодні масованого вторгнення в Україну намагалася заспокоїти Путіна, розвіяти те, що вважала його побоюваннями в питанні безпеки. І це фундаментальне нерозуміння Володимира Путіна, того, що рухає ним, його прагнення повернути Росії національну велич і спроба відновити Російську імперію. Досить прочитати довге есе, опубліковане в липні 2021 року, автором якого нібито був він.

Путін отримав зелене світло аж до червоних ліній Байдена

Що ж зробила адміністрація Байдена? Вони зустрілися з Путіним у Женеві, виклали всі свої червоні лінії, і знаєте, як це звучить для Путіна? Ну, на все інше в мене є зелене світло. А потім ми вивели наші кораблі з Чорного моря. Ми призупинили надання летальної допомоги українцям. Ми перерахували все, що ми не будемо робити, щоб підтримати українців, якщо вони зазнають нападу. А потім ми евакуювали наше посольство і всіх наших радників. У ретроспективі мені здається, що ми дали "зелене світло" наступу. Тому я не думаю, що Трамп вчинив би так само. Питання для всіх нас полягає в тому, що, якби ми надали Україні той набір можливостей, який у неї є зараз, до 2022 року? Думаю, тоді б Путін не вторгся. Думаю, всім нам важливо усвідомити, що Путіна провокує сприйняття слабкості.

Ви консультували Дональда Трампа з багатьох питань. І ви говорили йому, у своїй книзі ви описуєте це так: завжди ведіть переговори з позиції сили. Чи повинна Україна вести переговори з Росією зараз?

Ні, я так не думаю. Я думаю, що те, що має статися - однак я думаю, що це поки що малоймовірно, - це надати Україні весь спектр можливостей, яких вона потребує, але також і достатній потенціал. За останній місяць росіяни зазнали більше втрат, ніж за будь-який інший місяць війни. Я не думаю, що це можна витримувати довго. Це одна з причин, чому там перебувають північнокорейські війська. Тож зараз саме час надати Україні необхідні можливості. Тому що вони перебувають під фізичним тиском унаслідок тривалого російського наступу, зокрема, на сході, а тепер, можливо, і в Харківській області.

Але вони також перебувають під психологічним тиском, тому що президент Трамп та інші люди, які прийдуть до його адміністрації, висловлюють сумніви в готовності підтримувати Україну. Тому, я думаю, зараз настав критичний момент. Звісно, слід вести переговори з позиції сили, а як українці можуть піти на компроміс після того, як вони пережили стільки жахів і стали жертвами, включно з масовими вбивствами мирних мешканців, вибухами лікарень і шкіл, викраденням дітей? 

Україна представила свій "план перемоги" незадовго до виборів у США, зокрема Дональду Трампу. Один із пунктів - зелене світло на використання західних ракет для ударів по Росії вглиб території. Поки що адміністрація Байдена не дає такого дозволу. Порадили б ви Дональду Трампу зробити це?

Я порадив би йому зробити це для ударів проти військових цілей. Інакше ж для українців немає сенсу не чіпати ці бази, з яких росіяни продовжують наступ, використовуючи плануючі бомби, якщо у них є можливість дістати їх.

Трамп помиляється, що з Путіним можна домовитися

Але що скаже Трамп?

Я думаю, що наразі він, найімовірніше, скаже "ні". Тому що, як мені здається, президент Трамп і дехто з його оточення все ще перебувають в омані, що Путіна можна якось примирити, що з ним можна якось домовитися. Єдине, що зупиняє Путіна, - це сила, і ми знаємо це вже два десятиліття його авторитарного правління в Росії.

Ключове питання для України та її партнерів у Європі, включно з Німеччиною, полягає в тому, чи спробує Дональд Трамп змусити Україну вести переговори з Росією на невигідних для неї умовах, наприклад, віддати землю? Або він припинить надсилати військову допомогу Україні?

Я сподіваюся, що не станеться ні того, ні іншого. Мене, як і багатьох у США та Європі, турбує, що він це зробить. Ми чули таку ідею, що він заманить Росію на переговори, погрожуючи надати Україні весь спектр необхідних їй можливостей і в набагато більших масштабах. А потім він примусить Україну сісти за стіл переговорів, погрожуючи відмовити в допомозі.

При цьому він неправильно розуміє природу війни. Для досягнення сприятливого результату у війні необхідно переконати ворога в тому, що він переможений. Або переконати ворога, в даному випадку Путіна, в тому, що він не зможе досягти своїх цілей шляхом подальшого застосування сили. Крім того, неправильно розуміють ступінь інтеграції воєнних дій із політичними цілями. Я не знаю в історії жодного прикладу вдалого дипломатичного врегулювання, яке було б досягнуто в результаті несприятливої ситуації на місцях у воєнному сенсі.

Росія фундаментально слабка, але має елементи сили

Але є люди в Сполучених Штатах, а також тут, у Європі, які кажуть: "Росію не перемогти, Україна цього не зможе". Мовляв, Росія занадто велика і сильна. Ви не згодні?

Росія фундаментально слабка. Але це не означає, що у неї немає елементів сили. Путін все ще може розмахувати ядерною дубиною. У нього все ще є можливості в кіберпросторі. У нього є можливості для завдавання ударів дальнього радіуса дії і так далі. Але подумайте про те, наскільки крихкий цей режим. Чому Путін не проводить другу хвилю мобілізації? Тому що російський народ цього не потерпить. Чому він залучає північних корейців? Тому що у нього реальна проблема з кадрами. Подумайте про похід ПВК Вагнера на Москву. Це колишній продавець хот-догів і колишній ув'язнений, який іде на Москву, збиває кілька літаків, а перед ним перекривають дороги. Тож я думаю, що ми прислухаємося до наших страхів.

А Путін - це хуліган, вуличний бандит і боягуз, я думаю, все в одній особі. І він візьме все, що ви йому дасте. Але коли він зустріне жорсткий опір з боку Європи й Сполучених Штатів, він відступить. Ось чому я думаю, що нам потрібно, щоб європейці активізувалися, як це зробили поляки, країни Балтії та північні країни. Тому що вони знають, що таке загроза, вона прямо на їхньому кордоні. Путін не тільки продовжує наступ на Україну, він анексував Білорусь, він вплинув на характер уряду в Грузії, у Словаччині. Подивіться, що він намагався зробити в Молдові, щоб вплинути на референдум. Подивіться, що він робить зараз у Болгарії. Він не зупиниться, поки його не зупинять узгоджені військові, дипломатичні та економічні зусилля. 

Слід допомогти Трампу зрозуміти, що постійна підтримка Києва - в інтересах США

Якщо говорити про Дональда Трампа, що він робитиме далі? Який його план щодо України?

З Трампом дуже важливо розглядати все в контексті інтересів США. І це те, що, я сподіваюся, зможуть зробити деякі з його радників, як-от Марко Рубіо, який є кандидатом на посаду держсекретаря, який був інтернаціоналістом, правильно? Він не ізоляціоніст. Конгресмен Волтц, який буде радником з національної безпеки, прекрасно розбирається в питаннях оборони і національної безпеки.

Я сподіваюся, що саме ці люди допоможуть президенту Трампу зрозуміти, що постійна підтримка України відповідає американським інтересам. Не тільки через гуманітарні аспекти, а й через зв'язок війни з віссю агресорів. І я вважаю, що якщо Росія зможе досягти своїх цілей в Україні, то це призведе до подальшого поширення криз, котрі ми спостерігали на Близькому Сході, на Індо-Тихоокеанський регіон. І я думаю, що ви побачите більше прямих загроз для Європи. Гадаю, президенту Трампу і всім важливо зрозуміти: Росія веде з нами війну, хочемо ми це визнавати чи ні.

Зараз обговорюється кілька варіантів того, як може закінчитися війна в Україні. Є західнонімецька і південнокорейська модель. Що більш реалістично для України?

Важко сказати, але я думаю, що якщо Україна не матиме можливості повернути значну частину своєї території на Донбасі, то їй буде важко бути життєздатною державою як з економічної точки зору, так і з точки зору гарантування безпеки з огляду на постійну російську загрозу. Росія повернеться до різних форм підривної діяльності, використання нетрадиційних сил під прикриттям звичайних, як вона це робила, починаючи від 2014 року. У період з 2014 по 2022 рік Росія не відступила, вона не дотримувалася колишніх домовленостей. Тож нам не варто думати, що так буде й цього разу.

Тому, якщо залишити Україну у вигляді обрубаної держави, Росія отримає те, що хоче. Тому що насправді їй потрібні підневільні відносини з Києвом, і вона не погодиться на членство України в НАТО або на присутність там західних військ без постійних зусиль з підриву України, поглинання всієї її території та знищення як держави, подібно до того, як було знищено Польщу на початку Другої світової війни.

У серпні Україна почала вторгнення в Росію в Курській області. Це виправдалося?

Думаю, так. Я думаю, що це продемонструвало, наскільки слабка Росія. І я думаю, що найближчими тижнями ви побачите, як російські та північнокорейські війська натикатимуться на підготовлену оборону. І навіть якщо Україні доведеться торгувати простором, поки вона проводить ці оборонні операції, я вважаю, що вона завдасть катастрофічних втрат росіянам і північнокорейцям, які намагатимуться повернути цю територію.

Генерал Марк Міллі, колишній голова Об'єднаного комітету начальників штабів, восени 2022 року порадив Україні подумати про переговори, щоб закінчити війну. На той час Україна здобувала перемоги у двох областях - у Харківській та Херсонській. Але командувач української армії генерал Залужний тоді сказав: "Ні, ми хочемо повернути всі наші землі". Україна зробила помилку?

Я думаю, що ми зробили помилку, коли не допомогли їм створити потенціал, необхідний для стійкого контрнаступу. І після першого українського контрнаступу, внаслідок якого було відновлено значну частину української території, після того, як росіяни змогли підготувати оборону з природними і штучними перешкодами і великими мінними полями і організувати цю оборону за допомогою масованої артилерії та бойових вертольотів і засобів РЕБ, знову наступати - це вже зовсім інше військове завдання. Ми не зробили достатньо, щоб допомогти українцям розвинути потенціал і компетенції.

Ми не надали українцям достатньої підтримки

Чому ми не допомагаємо українцям тренуватися всередині країни? Цих кількох тижневих навчань недостатньо. Це повертає нас до якісних відмінностей. У ближньому бою найбільша різниця в тому, чи маєте ви знання, навички, здібності, впевненість у власній здатності битися, а також у здатності ширших груп проводити комбіновані та спільні операції, створювати численні дилеми для супротивника, що обороняється, і бути спроможним завдати йому глибокого удару, паралізувати його оборону, щоб створити можливість проникнення і вибити його з оборонних позицій. Це вищий рівень війни, і я не думаю, що українці приділили достатньо часу, а ми не надали їм достатньої підтримки, щоб вони змогли вирішити цей складний набір оперативних і тактичних завдань.

У своїй книзі ви згадуєте про епізод, як у березні 2018 року президент Трамп хотів привітати президента Путіна з переобранням. Це сталося незабаром після отруєння колишнього подвійного агента Скрипаля у Великій Британії. І у своєрідній пам'ятці для президента ви написали "DON'T CONGRATULATE" (тобто "НЕ ВІТАТИ") великими літерами. Ця інформація просочилася в пресу. Але президент Трамп не дослухався вашої поради. Чому?

Я знаю, що він і не збирався. Тому що президент Трамп діє так: він намагається відокремити стосунки від переговорів. А ще його дуже приваблюють великі угоди. Він сам себе називає людиною, яка укладає угоди. Я не бачу в цьому нічого поганого. Але я також бачу, що він хоче, щоб наші громадяни тут, у Сполучених Штатах, вважали його сильним, яким, на його думку, вважають його росіяни. Його приваблюють лідери, які здаються сильними. Я думаю, що насправді Путін слабкий. Путін слабкий, але він сильніший за будь-яку організовану опозицію, тому що у нього більше політичних в'язнів у в'язницях, ніж у розпал холодної війни, тому що у нього більше людей у силах внутрішньої безпеки, ніж в армії. Путін не сильний, але я думаю, що президент Трамп потрапляє в ту саму пастку, що Орбан і деякі інші націоналістичні лідери, які схильні вважати Путіна сильним лідером, тоді як насправді, я думаю, він украй слабкий.

Ще один приклад. У своїй книзі ви пишете, що в якийсь момент сказали своїй дружині, що після року роботи на посаді радника з національної безпеки ви "не розумієте, як Путін тримає Трампа". Що ви маєте на увазі і яке ваше можливе пояснення?

Ну, це справді те, про що я говорив. У нього є прагнення до угоди. І потім, Путін знає, як грати з іноземними лідерами, не тільки з Трампом, а й з іншими. Він каже, мовляв, Дональде, але ж було б чудово, якби ми могли працювати разом над скороченням ядерних озброєнь. Хіба не було б чудово, якби ми могли разом боротися з тероризмом? Хіба не було б чудово - це найсмішніше з усього - якби ми могли працювати разом над кібербезпекою?

Путін смикає за ниточки Трампа, грає на його бажанні укласти велику угоду, і я думаю, що саме це і відбувається - лестощі плюс перспектива укладання великої угоди з Путіним. (Є) ідея, що ми можемо воскресити дипломатію 1980-х і 1970-х років і відокремити Росію, те, що було Радянським Союзом, від Китаю. Сі Цзіньпін і Путін переплетені, і замість того, щоб намагатися їх розділити, ми повинні їх склеїти. Тому що, коли ми робимо вигляд, що вони розділені, ми дозволяємо їм прикривати один одного.