Ішинґер про постачання зброї: Берлін має взяти ініціативу

Україна очікує від Німеччини танків. Заклики надати ЗСУ сучасні танки західного зразка для оборони від російської агресії не вщухають як у Києві, так і в самій Німеччині. Відмова Берліна у їх постачанні завдає удару по іміджу керівництва ФРН. Досвідчений німецький дипломат і колишній голова Мюнхенської конференції з безпеки (МКБ) Вольфґанґ Ішинґер (Wolfgang Ischinger) в інтерв'ю DW запропонував вихід з цієї ситуації та поділився своєю ідеєю про варіанти майбутніх гарантій безпеки для України.

DW: Ще на початку тижня очільниця міноборони ФРН Крістіне Ламбрехт (Christine Lambrecht) казала, що поки не бачить можливостей для постачання (Україні. - Ред.) додаткової військової техніки, але вже в четвер несподівано, як вважають, піддалася громадському тиску і заявила про постачання нових реактивних систем залпового вогню MARS II та бронеавтомобілів Dingo. Але це все одно не те, чого від Німеччини чекають, а саме бойових танків типу Leopard та БМП Marder.

Вольфґанг Ішинґер: Спочатку дозвольте сказати, що, на жаль, імідж, який отримала Німеччина у нинішній дискусії, - для неї не дуже позитивний. Буцімто ми тягнемо час, не робимо на належному рівні те, що маємо робити, тощо. Як на мене, все це вкрай сумно, бо, на жаль, призвело і до певної втрати довіри серед деяких наших союзників та партнерів, зокрема в Україні та Східній Європі. Тож я гадаю, що такі рішення, як те, що оголосила міністерка оборони Німеччини, йдуть у правильному напрямку. Але чи достатньо їх для того, щоб нас сприймали як країну, яка визнає за собою провідну роль у Європі та виконує її? Адже це те, чого уряд ФРН, за його власними заявами, прагне.

Якщо це те, до чого ми прагнемо, то ми маємо взяти на себе ініціативу і сказати: "Так, ми хочемо діяти не одноосібно, а у згоді з нашими союзниками, і ми поставимо "Леопарди" та іншу важку бронетехніку, якщо наші союзники приєднаються до нас". Це змінило б нашу лінію аргументації. Досі Берлін казав, що не робить цього, бо інші не роблять. Я ж пропоную сказати, що постачання розпочнеться, якщо інші приєднаються до нас. Це означало б, що Німеччина візьме на себе ініціативу і виявить бодай трохи лідерства.

Критика зосереджена на фігурі канцлера. Чому Олаф Шольц (Olaf Scholz) не чинить так, як, скажімо, Ви пропонуєте?

Думаю, треба спитати самого Шольца. Але якщо відверто, є низка причин. Одна з них - якби ФРН поставила (зараз танки. - Ред.), то в такому разі ми справді розпочали б поставки неузгоджено, "одноосібно". Але ж правда й те, що наші партнери теж поки що не постачали основних танків західного зразка Україні.

По-друге, подібні рішення слід завжди ухвалювати дуже виважено. Якби я був на місці Шольца, мої думки б крутилися навколо таких запитань: "Я не хочу увійти в історію як канцлер Німеччини, який наробив дурниць і спровокував повномасштабну війну в Європі". Одному Богу відомо, на що Путін може зважитися.

Читайте також: Шольц не планує "першим" постачати Києву західні танки

Багато хто з нас був упевнений, що він ніколи не здійснить вторгнення в Україну, але Путін таки зважився. Тож страх ескалації завжди присутній. У зв'язку з цим я волів би закликати прислухатися до думки американської експертки з ядерного озброєння Роуз Гетемюллер, яка свого часу провела успішні переговори щодо договорів СНО (Договір про скорочення і обмеження стратегічних наступальних озброєнь. - Ред.) і яка належить до двох-трьох, либонь, найавторитетніших експертів у цій галузі. Кілька днів тому вона написала статтю, де описала ризики ескалації із застосуванням ядерної зброї. Це не гра, а дуже серйозна загроза.

Третя причина: Шольц, напевно, думає про те, як йому зберегти згуртованість у тій коаліції, яка править Німеччиною, а якщо точніше, як зберегти згуртованість у своїй партії соціал-демократів. Це складне завдання. Оголошена Шольцом 27 лютого "зміна епох" (Zeitenwende) вимагає від Німеччини більш кардинальних змін, ніж від будь-якої іншої країни у схожій ситуації. Ми маємо повністю змінити енергетичну політику, курс щодо Росії, нашу політику щодо експорту озброєнь. Від багатьох фундаментальних елементів нашої політики довелося відмовитися повністю. І таке непросто зробити партії, яка пишалася багаторічними традиціями політики, націленої на розрядку напруженості, що рухалася курсом на зближення з Росією.

Чи могли б закріплені, зокрема Берліном, гарантії безпеки, яких так просить Україна, змінити на краще той негативний імідж, який склався щодо Німеччини?

Ця дискусія обов'язково ще чекає на нас у майбутньому, і вона - одна з найскладніших. Якщо запитати мою особисту думку, то, як на мене, найнадійніший, найпереконливіший та найпряміший спосіб забезпечити Україну необхідними гарантіями безпеки - це запросити її до НАТО. Все - тоді Україна опиниться під ядерною парасолькою США та отримає всі ті гарантії, що й інші члени Альянсу. Досі країни НАТО, включно з Німеччиною, не воліли зачіпати цієї складної теми. Після того, як у 2008 році це обговорили вперше, за минулі 15 років не було зроблено жодного нового кроку.

Читайте також: Примара "Леопардів": Україні дадуть німецькі танки?

Тож треба подумати про інші варіанти. Один з таких варіантів, як мені видається, заслуговує на більшу увагу. Наприкінці цієї війни, якщо Київ не програє, а тепер я впевнений, що цього не станеться, Україна матиме найсильнішу та найдосвідченішу армію в Європі. Україні, яка перебуватиме в жахливому економічному стані, ми, західні союзники, можемо допомогти зберегти армію, що налічуватиме 400-500 тисяч військовослужбовців, матиме сучасне озброєння, в тому числі основні танки західного зразка тощо. Це найкраща гарантія безпеки, яку Україна може мати.

Погляньте на Ізраїль. Це не член НАТО, країна не має навіть письмових гарантій безпеки з боку США. Але Ізраїль не боїться нападів у найближчому майбутньому, тому що сам має значні можливості щодо оборони своєї території. Це один із варіантів. Зрозуміло, що залишається варіант з гарантіями, які нададуть кілька країн-гарантів і які будуть схожі на гарантії НАТО. Але мені здається, що все, що не є гарантіями НАТО, не буде розглядатися в Москві як варте довіри. Тут є дилема, але кращого виходу з неї я не знаю.

Тобто якщо Захід продовжить постачати озброєння, то це і буде гарантіями безпеки?

Саме так. Це вкрай витратна справа - підтримувати боєздатність такої великої армії, як українська, включно з постачаннями великої кількості техніки, боєприпасів тощо, доступ до супутникової системи розвідки США, а також не забуваймо велику кількість військовослужбовців, чию службу також необхідно оплачувати. Ми можемо допомогти Україні підтримувати цей рівень боєздатності, щоб у такий спосіб стримати нове вторгнення.

Москва у відповідь на це може сказати, що на папері Київ не увійшов до НАТО, але фактично Україна є членом Альянсу.

І матиме рацію. Але моя відповідь була б такою: "Ви ж самі несете відповідальність за це. Якби ви не напали на Україну спочатку у 2014 році, а потім не вчинили вже повномасштабний напад у 2022-му, то нам не знадобилися б ці дискусії. Тож це ваша провина, і тепер живіть із наслідками ваших дій".

Зустріч Путіна та Сі на саміті ШОС не принесла нічого нового, проте обидва лідери знову послали світові сигнал, що між ними зберігається солідарність. Як Заходу реагувати на це у середньостроковій перспективі?

Я зовсім не здивований демонстрацією їхньої єдності, але, як на мене, цей сигнал не має стосунку до України, а спрямований лише на адресу США. Як ми всі добре знаємо, Китай дуже ретельно уникає постачання Росії озброєнь чи товарів подвійного призначення. Керівництво КНР вирішило насправді вичікувати, показуючи підтримку Росії лише в принципі, але фактично не підтримуючи колоніальної війни, яку Росія веде проти України.

Чи слід канцлеру Шольцу заявити, що Україна має перемогти?

Тут слід визначити, що ми маємо на увазі під "поразкою" чи "перемогою". Перемога для мене - повернення всіх українських територій під контроль Києва. Якщо це вдасться, то Україна переможе. Дехто вважає, що перемога - це поразка Росії. Але ми вважаємо, що ця війна не повинна переноситися на російську територію, бо це втягне нас, Україну чи Захід у війну з ядерною державою. Тож - так, Шольцу слід було б заявити, що Україна має перемогти, якщо ми розуміємо під цим саме повернення її власних територій. Це є перемога.