"У мене в бібліотеці 3000 книжок"

Тимофій Милованов з серпня 2019 року є міністром розвитку економіки, торгівлі та сільського господарства України в уряді прем'єра Олексія Гончарука. Перед цим обіймав посаду заступника голови Ради Нацбанку України. Є почесним президентом Київської школи економіки та професором Піттсбурзького університету.

DW: Земельна реформа - нині одна з найгучніших і найсуперечливіших тем, які хвилюють українське суспільство. Пане Милованов, під час Вашого виступу в парламенті аграрії кричали Вам "Ганьба!". Чи були Ви готові до того, що ця реформа буде такою непопулярною?

Тимофій Милованов: Не всі кричали. Половина приблизно. Там був такий момент, коли спікер запитав: "Встаньте ті , хто проти". Половина залу десь встала. Половина - за, половина - проти. Це добре. Це демократія - різні точки зору. Я був готовий. Я навіть думав, що буде набагато гірше. Насправді люди готові до реформи, розуміють, особливо ті, хто працюють на землі, що так продовжувати не можна.

І все ж таки різні опитування показують, що не половина людей, а, можливо, більшість в Україні проти продажу землі. Чим Ви це пояснюєте?

Залежить від того, як ставиться запитання. Не йдеться зараз про продаж землі. Йдеться про те, що тим, хто вже є власником, дозволили продавати цю землю. Про те, щоб державну землю передати в громаду, щоб громади розпоряджалися землею, а не Держгеокадастр, як сьогодні відбувається, не державні підприємства, де, ми знаємо, є багато корупції. Звичайно, ті, хто заробляє сьогодні десятки чи сотні мільйонів на тому, що є можливість непрозоро використовувати державну землю на свою користь, ті люди, до речі, вони є і в парламенті, ті люди проти.

Наведіть, будь ласка,  три переконливі аргументи на користь відкриття ринку землі.

Перший і найголовніший для мене - це те, що нам потрібні "довгі й дешеві гроші". Вони нам потрібні, щоб агрогалузь розвивалася і не тільки розвивалися через те, що вирощувала зерно, але й через переробку. Тобто додана вартість має бути збільшена. Для цього потрібне кредитування. Для кредитування потрібний власник. Ніхто не буде кредитувати по-справжньому фермера, який трохи, вибачте, "на пташиних правах" має в оренді шалені активи, і є ризик, що хтось цю оренду скасує. Друга причина: ті сім мільйонів власників мають право отримувати достойні винагороди - оренду або більшу суму при продажу. І третя: я думаю, що люди, які хочуть відкрити свою, може, маленьку ферму, а може трошки більше, мають сьогодні можливість купити землю. Але є ще й четверте: податки. Це коли люди беруть, не оформлюють навіть землю, не платять податки. Ці податки не попадають в село, і насправді не дозволяють селу розвиватися. 

Як Ви можете прокоментувати поширені побоювання, що українська земля опиниться або у руках олігархів, або у власності великих корпорацій, або навіть у росіян?

У росіян вже було. Був холдинг, який через оренду контролював більше 200 000 гектарів. Тому насправді зараз легше іноземцям, не тільки іноземцям, а і олігархам, а інколи просто бандитам контролювати землю через оренду. Для цього і робиться детінізація ринку землі. Насправді я не називав би реформу "реформою ринку землі".  Я би називав реформу "детінізацією ринку землі". Є інша проблема, про яку менше знають, яка схожа на олігархічну. Вона просто по-іншому виглядає. Це те, що я називаю або інші люди називають "чорні холдинги". Це є земля, яка нібито нічия, ніби її немає на картах. Але вона є, але в кадастрі немає, чи вона там є, але її не можна обробляти або невідомо кому належить, і там щось собі росте, і це збирається кимось і вивозиться. І хтось на цьому заробляє…

Чи багато таких земель, котрі нікому не належать?

Таких земель багато. Наприклад, ми знаємо, що багато їх є на державних підприємствах. За останні 4-5 років 314 кримінальних справ саме по таких речах. І таких сотні тисяч га, які офіційно не обробляються.

Що Ви в такому випадку очікуєте від інвентаризації земель?

Ми будемо знати, скільки є державної землі, і скільки її не стало. Півтора мільйона було на кінець 90-их років за документами в держпідприємствах тільки. А зараз, за результатами інвентаризації, очікуємо, що буде максимум 600-700 тисяч. Десь половину землі вивели різними схемами.

Якщо Україна втратила половину земель сільгосппризначення, то це в грошах скільки?

Ось, 700 000 давайте помножимо, якщо воно буде по 2000 доларів, це 1,4 мільярда доларів. А якщо цю землю насправді здавали не як агро, а переоформлювали на якісь розбудови, приміром, під Києвом, де найбільш дорожча земля, то взагалі може бути кілька мільярдів доларів. Хтось заробив, близький до влади.

Чи задоволені Ви тим, як працює Держгеокадастр? Чи відкриті взагалі всі дані? Чи можуть українці побачити свої землі, чітко, де це на мапі?

Ми, до речі, відсторонюємо все керівництво Держгеокадастру і будемо проводити розслідування всередині, що там насправді відбувалося. Багато даних вже відкриті, сам геокадастр відкритий, мапа відкрита. Конкретні координати не завжди чіткі. Є і випадки, коли не виносилося в натурі. А є випадки просто корупції, коли земля насправді була зареєстрована в кадастрі, але робили вигляд, що не було. Ми зробили мапу на основі супутникових даних і штучного інтелекту. Там можна побачити, де щось росте, але воно не є в кадастрі. Там, де не зареєстровано, вже можемо і будемо відправляти інспекції, які перевіряють, чому ті ділянки не є зареєстрованими.

Мінекономіки на чолі з Вами віднедавна відповідальне за ринок праці. За офіційними даними міністерства, в Україні 1,5 мільйона безробітних. Як ви збираєтеся скоротити цей показник?

Це дуже великий показник і це, знаєте, такий парадокс. У нас є по суті два ринка праці. Один ринок - там, де багато вакансій і високі зарплати і дуже мало людей, кваліфікованих саме для тих робіт. А другий ринок праці, де мало вакансій, маленькі зарплати і дуже багато людей. Наприклад, за нашими дослідженнями, одночасно найбільша кількість людей, які шукають роботу, в сільському господарстві. І одночасно там найбільш велика потреба, але різні типи професій. Висококваліфіковані люди, які можуть десь навіть програмувати, чи працювати з дронами, з іншими технологіями аналітичними. А люди, які шукають роботу в агро, вони не мають таких навичок. Наше завдання - перенести людей з цього ринку на той, де є робота, і де більше платять. Це за рахунок професійної освіти для дорослих, і це потрібно розвивати.

Український  уряд готує до запуску програму "Повертайся і залишайся", покликану заохотити до повернення в країну українців-заробітчан, які працюють за кордоном. Ви самі певний час були мігрантом, мешкаючи в США. Що б особисто Вас переконало повернутися в Україну?

Я повернувся - значить, щось переконало. Переконали мене зміни, які відбулися в 14-му році, коли я повірив в Україну.

Ані в 14-му, ані в 15-му, ані навіть зараз Ви би не змогли отримали якісь прийнятні умови для того, щоб відкрити бізнес?

Дійсно, кредит - це частина більш широкого бажання і програми держави створити умови, де ми показуємо, що при цих умовах краще, легше жити в Україні. Конкретно в цьому випадку краще займатися своїм бізнесом і створити свій бізнес. Там  є 5, 7 і 9 відсотків. Три групи людей. 5 відсотків для тих, хто створює два додаткові робочі місця. 7 відсотків для тих, хто не створює, але має маленький обсяг. І 9 відсотків для тих, хто має вже більшу компанію, більш на ногах стоїть. Але більш широко, я думаю, якщо суспільство, держава буде показувати, що кожна людина важлива, то люди будуть повертатися.

Решта українців, які не виїжджали за кордон, теж хочуть пільгові кредити?

Вони так саме мають право. Це програма є для всіх. Вона для тих, хто в Україні, перш за все. Тому, будь ласка, приходьте і використовуйте програму.

Приватизація держпідприємств, яка відбувається зараз.  Які Ви особисто бачите в цьому ризики?  Можливо, вперше Україна виставила таку кількість підприємств…

Ризики є, але є й можливості. Я особисто бачу, перш за все, можливості. В тому, що ми нарешті кубло корупції якось знищимо і приведемо справжніх власників й інвесторів. Ми через податки більше зберемо. І у людей буде робота, і будуть інвестиції. Ось я заїхав на підприємство "Комунар". До речі, назва… Це підприємство, яке за радянських часів мало 25 000 людей, зараз там працює 2500. Це підприємство, яке запускало "Союз" в космос, робило всю електроніку. І це підприємство сьогодні виробляє, скажімо так, дуже просту продукцію. Добре, що виробляють. Але вони виробляють якісь лічильники для води тощо. На це дуже боляче дивитися, що сталося з нашою промисловістю. Нам потрібно щось міняти. Ми не можемо залишити все, як є. Є ризики, що під час приватизації будуть усілякі оборудки вскриватися. Але настав час їх викривати і з ними боротися.

2020 рік - рік подальшого падіння промисловості?

Сподіваюся, що ні. У промисловості є кілька проблем зараз. Одна зі структурних проблем полягає в тому, що чомусь, невідомо чому, в цьому році не достатньо гарно працюють бронетанкові контракти на експорт. Це за собою тягне кілька критичних заводів вниз. Друга причина: "Укрзалізниця" не дала в цьому році достатньо контрактів нашій промисловості. Є приклади, коли наші підприємства, можливо, справедливо, а, можливо, і ні, програвали на тендерах російським підприємствам для Київського метрополітену. Є і макроекономічні чинники. Це більше до металургії. Кон'юнктура світових ринків зараз сильно погіршується. В цілому очікуємо економічного зростання в Україні, але в металургії, думаю, будуть складнощі.

Україну називають піратським раєм. Як привчити громадян України виконувати закони про авторське право?

Це, до речі, таке ж саме болюче питання рівня дискримінації жінок чи людей з обмеженими можливостями. Ми звикли, що десь можна скопіювати піратське відео, що можна програмісту софтвер просто скачати. Тому наші програмісти пишуть не для нас, а для європейських чи американських компаній, які там можуть захистити права на ці ідеї. І потім нам назад продати своє. Це неправильно. Нам потрібно виробити… Це культурна штука. Потрібна повага до ідей інших. Ідею не можна красти.

Ви ж розумієте рівень зарплат в Україні?  Не всі люди можуть дозволити собі купити справжню ліцензійну програму?

Це курка і яйце. Ми такі бідні, тому що… Через те, що ми такі бідні, ми крадемо. А через те, що ми крадемо в самих себе, ми є бідними.

Ви сказали, що не треба навчатися по книжках. Зараз можете сказати, що Ви мали на увазі?

Це є така тенденція, коли мої колонки чи лекції, як були зроблені чи видані тоді, коли я був викладачем, вирізаються з контексту, потім намагаються розкрутити. Якщо воно там не чіпляється, то воно вмирає. А якщо чіпляє…

Зачепило, схоже?

Це святе в українській культурі - читати книжки. Всі читають книжки. У мене в бібліотеці 3000 книжок. Моя колонка була педагогічна і про те, що дуже обов'язково пам'ятати про кілька функцій, які треба тренувати, коли навчаєшся. Одна - це дійсно читати. Але друга - це відтворювати цю інформацію. А третє - ще застосовувати цю інформацію. Якщо тільки займатися читанням, а не займатися другим та третім, то тоді це неефективно.

Ви заявили, що Вам не вистачає міністерської зарплати у 18 000 гривень і Ви вимушені жити на заощадження. Надовго Вас вистачить?

Там, в мене будуть премії. Разом з преміями це буде достойна зарплатня. Я вам скажу, яка зарплата у професора в США. Якщо людина тільки закінчила докторську і отримує свою першу позицію, то в гарному університеті високого рівня це 100-150 тисяч, інколи 200 тисяч доларів на рік. Тому дійсно заощадження в мене є. Пенсійний фонд американський від роботи професором у мене є. Їх мені достатньо навіть для того, аби зараз піти на пенсію.

Що тоді Вас мотивує працювати міністром в Україні?

Я би хотів, щоб середня зарплата була не одинадцять тисяч, не шістнадцять тисяч, як планується, а хоча б тридцять тисяч. І я, як міністр економіки, спробую зробити все, аби економіка стала сильнішою, а через це і зарплати зросли б.