„Srbija je poseban slučaj“
5. novembar 2018.
DW: Autoritarni populisti su po Vama antiliberalni, antipluralni i antimultilateralni. Ovde na evropskom juogoistoku i istoku možda postoji i mešana forma. Autoritarni populisti koji su za Evropsku uniju kao multilateralnu tvorevinu. Kako to objašnjavate?
Mihael Cirn: Da, stvarno je tako da je ta treća dimenzija, antiinternacionalistička, ta koja je snažno skopčana sa konkretnim političkim pitanjima, dok prve dve više odražavaju različitu koncepciju demokratije.Tako da je ta dimenzija uvek specifična u različitim kontekstima. Verovatno imamo generalno govoreći u Istočnoj Evropi drugačije značenje Evropske unije nego u Zapadnoj Evropi. Za mnoge je Unija najpre bila zaštita od Rusije, a time i način sticanja nacionalne nezavisnosti. A sada se čude jer članstvo u EU takođe ne znači potpunu nezavisnost. Pri tome proevreopejstvo nije aktivno potvrđivanje integracije u evropske institucije, već sredstvo očuvanja sopstvene nacionalne nezavisnosti.
Naravno, mora se stalno podvlačiti da je Srbija poseban slučaj. Imamo tri jake veze sa ruskom tradicijom: istoriju i ratove, pravoslavnu veru i slovenstvo. U drugim istočnoevropskim zemljama je situacija najčešće drukčija. Možda je i to razlog što Putin do te mere veruje u te veze pa nema ništa protiv Srbije u Evropskoj uniji, jer Srbiju onda vidi više kao instrument Rusije unutar Unije nego kao zemlju koja se udaljila od Rusije. To je zato jer Srbija ima sasvim drugačiju kulturno-istorijsku pozadinu nego, recimo, Poljska ili Češka.
Autoritarni populizam u celom svetu okuplja ljude koji misle da su zakinuti i skrajnuti, bez obzira da li to zaista jeste tako. U Srbiji se verovatno zbog raspada Jugoslavije i ratova, sankcija i mukotrpne transformacije čak većina ljudi oseća tako. Da li mislite da će vrednosti i perspektiva koje zastupa EU biti dovoljno jake da se razreši ta frustracija ili će autoritarni odgovor biti jači?
Moramo se suočiti sa činjenicom da su ljudi tamo gde populisti vladaju njih zaista i izabrali. Njih podržava većina. Ali mora se uvideti i činjenica da tamo gde su na vlasti oni upotrebljavaju institucionalna sredstva koja im omogućavaju da na vlasti i ostanu, da sadašnja većina bude i buduća većina. Drugačije rečeno, izaberu ih, ali oni više ne dozvoljavaju da ih zamene.Oni prepravljaju pravila na taj način da je odlazak sa vlasti što manje verovatan. Putin je tu ekstremni primer. Dakle, vera populista u većinu je ograničena – to je instrument za osvajanje vlasti. Ne znam u kolikoj meri je to prisutno u Srbiji, ali jasni primeri su Orban u Mađarskoj, Poljska, Rusija, Turska. Svugde gde autoritarni populisti vladaju vidimo taj mehanizam.
Poljska i Turska su, recimo, kao celine, dobitnici, a ne gubitnici evropeizacije i globalizacije. A tamo su izabrali populiste. Tu nije do kraja potvrđena slika koju imamo da gubitnici globalizacije biraju populiste. Zašto? Kulturološko objašnjenje kaže da su te zemlje osvojile slobodu ali nisu osetile da su zaista ravnopravne sa Zapadom. Iz osećaja povređenog nacionalnog ponosa nastaju takve odluke. Naravno, to se ne može redukovati samo na jedan uzrok. Na primer, suprotstavljanje EU je u Poljskoj bilo utisnuto već u samom proevropskom stavu. Nacionalna autonomija je bila razlog priklanjanja EU, ali ona je ujedno i motiv suprotstavljanja Uniji. U svakom slučaju, osećanje da su uloženi veliki napori da se pripadne tom krugu zemalja ali da nisu priznati kao ravnopravni, sigurno igra veliku ulogu.
Nije li zapadna politička elita potcenila snagu nacionalizma? Nije li nadmeno posmatrala taj fenomen kao anahroni ostatak prošlog sveta koji će sam da izumre? Nije li upravo to jedan od uzroka da su desni populisti dobili prostor?
Da, sigurno. Mora se reći da oni koji su devedesetih na Zapadu bili na istaknutim položajima sigurno nisu bili sasvim glupi. Oni su svakako primetili da istočnoevropske revolucije imaju različite motive i tendencije. Ali je preovladavalo mišljenje da su najjači motivi tih pokreta bili demokratija i članstvo u EU. To je u izvesnoj meri bilo tako, ali već smo rekli – postojao je motiv da se priključi EU kako bi se ostvarila nacionalna nezavisnost. Želja da se bude demokratičan u celom svetu je povezana i sa željom da se bude bogat kao zapadne demokratije. Na sve to se sve više u zapadnim zemljama gledalo isključivo kao na liberalne pokrete oslobođenja.Naravno, ti pokreti nisu bili samo to već i nacionalnooslobodilački pokreti. Doduše, intelektualci su to videli, ali nisu prepoznali dalekosežnost i dubinu te tendencije.
Sad to imaju kod kuće?
Da, sad to imaju kod kuće!
Vi ste pored konfliktnih linija ekonomskih gubitnika i dobitnika, komunitaraca i kosmopolita ponudili i kulturološko tumačenje rasta autoritarnog populizma. Na primer, razlika između onoga što je šik i onoga što je malograđansko. To čak nisu ni klasne kategorije već životni stilovi. Niko nije ni sanjao da bi i ovakva osetljivost mogla biti politički kapital za autoritarne populiste. Da li su visoka teorija i politička praksa ozlojedili čitave slojeve stanovništva? Da li su ih uvredili?
Da, jesu. Ali je veliko pitanje - ko? Ne izgleda mi to tako da su to nužno političke elite. Radi se o kulturnoj hegemoniji. Ko u krugu prijatelja nema nekoga ko ima drukčiju seksualnu orijentaciju, on je, bože moj, dosadan. Ako neko stanuje izvan gradova – dosadan je. Ako imaš porodicu – dosadan si. Pokret koji se izvorno inspirisao pluralizmom i tolerancijom – zašto homoseksualci ne bi imali ista prava kao drugi – došao je do tačke u kojoj je manjinska pozicija uvek šik. Ona garantuje da pripadate boljem delu društva. Ne znam kako je to u Srbiji, ali u Nemačkoj je oduševljenje svetskom muzikom, džezom, novom muzikom kosmopolitska pozicija. Ako u Nemačkoj neko voli zavičajnu muziku on je u očima ovih prvih potpuni autsajder. Poštovanje različitosti i tolerancija su se pretvorili u suprotnost – jedan način života, ukus, pravac sebe postulira kao bolji od drugih. Upravo tu se javlja žestok otpor. Upravo su rezultati izbora u gradovima i u provinciji izraz te razlike. Klintonova je u svih deset velikih gradova Amerike dobila 80 odsto glasova. Ali je Tramp u mnogim izbornim jedinicama unutrašnjosti dobio 90 odsto. Te su razlike u većem rasponu nego što su bile razlike u najžešćim vremenima klasne borbe.
Politička korektnost je izašla na loš glas. U javnom prostoru je bilo nepristojno izraziti svoj bes, naročito psovkom. Onda su došli populisti koji su počeli javno da psuju u ime onih koji su besni zanemeli. Da li je provokacija prosta formula za populiste širom sveta?
Provokacija protiv tzv. političke korektnosti je rasprostranjena. S druge strane, raste nesigurnost do koje mere bi se trebalo insistirati na političkoj korektnosti. Za liberalne ljude, a ja se ubrajam u tu grupu, korektna rodna upotreba jezika se čini razumnom. S druge strane, kada se digne vika na nekoga ko politički nekorektno, često ironično upotrebljava neke izraze, onda takva jezička kontrola izgleda totalitarno. Pored zalaganja za korektan odnos prema drugima u izražavanju mora se ostaviti mesta za pluralizam, za ironiju, za satiru. Pa i za jezički osećaj prostog naroda. Tu gde živim opažam naravno provokacije na račun političke korektnosti.
U Americi su odlučili da ne sankcionišu ništa što nije fizičko nasilje. U Evropi su granice malo striktnije. Gde vi vidite granicu između slobode mišljenja i kriminalnog ponašanja?
Nedavno su vodeći predstavnici Demokrata u Sjedinjenim Američkim Državama dobili eksplozivne pakete. Tu postaje jasno da podela po kojoj sve što jeste jezik jeste i dozvoljeno, a sve što je s one strane jezičke prakse može biti zabranjeno u stvari lažna granica. Prelazi su fluidni, to pokazuju ovakvi događaji. Naravno, ja sam kao Nemac odrastao u zemlji u kojoj su nacistički simboli i određene političke pozicije – krivična dela. Takvo mišljenje bih zastupao i danas. Naprosto, određeni stavovi se ne smeju zastupati. Pri tome ne postoji akademska formula koja bi tačno povukla crtu. To mora da se uradi u obliku društvene debate. Smatram da ne bi trebalo da postoji jezička policija kakva je na nekim univerzitetima, naročito američkim. To izaziva suprotnu reakciju, koja opet ne sme da bude tako ekstremna kao kod nekih američkih sudova. Nešto između te dve krajnosti bi bilo razumno, ali to bi se trebalo određivati stalnim društvenim nagodbama.
Vi ste prvi put u Beogradu. Kakvi su vam utisci?
Prvo sam od aerodroma prošao kroz Novi Beograd sa veoma atraktivnim visokim građevinama. A sada kroz centar koji je fantastičan i šarmantan. Mnogi posetioci koji su već bili u Beogradu a spadaju otprilike u levoliberalni milje ne mere ovaj grad i zemlju samo po devedesetim, često dodaju i da je NATO pravio greške. Imam nekoliko poznanika koji su oduševljeni Beogradom.
Ovde na jugoistoku Evrope, posebno u bivšoj Jugoslaviji, radikalne forme autoritarnog populizma gurnule su zemlje u medjuetnicke sukobe i ratove. Nije li Jugoslavija, na žalost, bila prethodnica populističkih trendova u Evropi i svetu,a ne anahroni izuzetak? Da li je Milošević bio preteča Trampa i ostalih populista?
Milošević je odigrao etničku kartu na taj način da ja to uprkos svemu u toj oštrini ne vidim kod populističkih pokreta u Evropi. Naravno, u svim tim partijama imamo struje koje se naslanjanju na fašističku ideologiju. Ili instrumentalizuju etničku komponentu. Ali to kako sam ja doživeo devedesete i Miloševića ipak nije isto. Nisam stručnjak za blisku istoriju, a svi mi znamo da ni mi, posebno u Nemačkoj nismo uvek dobijali potpune informacije o toku rata i o ratnim zločinima svih strana. Stoga kažem, kada tvrdim da ipak vidim snažnije poigravanje etničkom kartom kod Miloševića nego kod desničarskih populista, da se ne osećam kao stručnjak i ne posedujem sve informacije.
Da li je na primer italijanski populizam više politički spektakl ili zaista postaje opasan?
Ja vidim opasnost da desni populisti neće biti privremeni fenomen. Oni žele da dođu na vlast i da promene pravila igre liberalne demokratije. Dakle, oni su velika opasnost. Ako je tačno da će zatvaranje granica mnogo više zaoštriti probleme koje imamo nego što će ih rešiti onda će narednih nekoliko godina trampovske politike doneti velike krize, koje će onda stvoriti sasvim novu situaciju. Ekonomska situacija je nekoliko poslednjih godina povoljna, ali krize izazvane ovakvom politikom mogu se kombinovati sa posledicama ekoloških katastrofa i svetskom privrednom krizom koja bi bila uporediva sa finansijskom krizom iz 2008. Ako sve te krize budu došle u situaciji kada u Americi imate Trampa, a ne Obamu, u Nemačkoj nije više kancelarka Angela Merkel već neko ko je zaražen populističkim idejama, onda je stvarno pitanje šta bi moglo da se desi. Zaboravljamo da je kriza iz 2008. po ekonomskim parametrima bila gora od one iz 1929. Možda se u Turskoj prvi put suočavamo sa ekonomskom krizom u autoritarno-poulistički vođenoj zemlji. Da li će to dovesti do jačanja liberalne opozicije ili do opšte razgradnje demokratije? Ne znam, to je otvoreno pitanje. Možda će nam Turska u narednih nekoliko godina dati odgovor.
Da li je iliberalna demokratija još uvek – demokratija?
Ne postoji opšteprihvaćeno i stoprocentno filozofski priznato poimanje demokratije.To sigurno ne. Ali ako imate shvatanje demokratije kakvo ga imam ja, na tragu Habermasa, po kojem istu izvornost imaju individualna i kolektivna prava i ne mogu se izdizati jedna iznad drugih onda iliberalna demokratija nije moguća. Jer ona diže kolektivno samoodređenje iznad individualnog. Po mom razumevanju to je nedemokratski.
Prof. dr Mihael Cirn je direktor departmana Global Governance u Naučnom centru za društvena istaživanja u Berlinu (WZB) i profesor za međunarodne odnose na Slobodnom univerzitetu u Berlinu. Pre toga je bio prvi rektor Hertie School of Governance. Redovni je član Akademije nauka Berlin-Brandenburg i Evropske akademije nauka (Academia Europaea). Nedavno je u izdanju Oxford U. P. izašla njegova knjiga „A Theory of Global Governance“.