Курт Волкер: Не верю, что РФ хочет оккупировать всю Украину

Гость "Немцова.Интервью" - специальный представитель Госдепартамента США по Украине Курт Волкер. В 2008-2009 годах он был постоянным представителем США при НАТО. С 2012 года - исполнительный директор McCain Institute. Свои функции в качестве переговорщика по урегулированию военного конфликта в Донбассе выполняет на волонтерских началах. На 26 января намечена очередная встреча Волкера с его российским коллегой Владиславом Сурковым, на этот раз она пройдет в Дубае. В интервью, которое он дал DW накануне встречи, Волкер признал, что не испытывает оптимизма в отношении скорого мирного урегулирования на востоке Украины.

Жанна Немцова: Как бы вы определили продолжающийся вооруженный конфликт в Донбассе. Это война между Россией и Украиной, гражданская война, гибридная война или пример агрессии со стороны России?

Курт Волкер: Безусловно, это не гражданская война. Чтобы это понять, достаточно посмотреть, сколько русскоязычных живет на всей территории Украины. В Одессе, Киеве, других регионах востока страны. Между жителями нет конфликта, там нет дискриминации. Люди в этих местах живут нормальной безопасной жизнью, они работают. Так что конфликт затронул только одну часть востока Украины. Почему? Потому что он начался с гибридной войны, со вторжения России в Украину. Там были созданы различные организации, которые были наделены полномочиями, и вооруженные отряды ополченцев, которые Россия обучает, полностью поддерживает и обеспечивает оружием. Это продолжается и по сей день.

Я думаю, при помощи этих мер Россия надеялась привести к власти более дружественных ей политиков в Киеве, чтобы удержать страну в сфере своего влияния. Но в итоге это вызвало противоположный эффект. Негодование, спровоцированное этим вторжением, сплотило Украину более, чем когда либо, способствовало формированию национального самосознания и сделало страну более прозападной. Я считаю, что все завершилось трагедией, поскольку множество людей пострадало в результате этого конфликта. Более десяти тысяч человек погибли и более миллиона человек стали вынужденными переселенцами, однако Россия своих целей в Украине не добилась. За этим очень грустно наблюдать.

- Политики ведь понимают, что за этим конфликтом стоит Россия. Вы, например, участвуете в переговорах с Владиславом Сурковым. В то же время и украинские власти, и США, и Евросоюз не хотят признавать, что между Россией и Украиной идет война. Даже в новом законопроекте, принятом Верховной радой, никто не называет этот вооруженный конфликт войной. Почему?

- Вы знаете, все упирается в семантику, в то, как люди трактуют определенные понятия. Я не верю в то, что у России есть намерения оккупировать всю территорию Украины военным путем. Я не думаю, что ее цель состоит в этом. Тем не менее, Россия вовлечена напрямую. Сначала она оккупировала Крым и объявила об его аннексии, а затем вошла туда и ввела свои уполномоченные силы, а также оккупировала часть Восточной Украины. Вот что она на самом деле делает. Но я думаю, что она преследует, скорее, политические цели: дестабилизировать страну, влиять на политику Киева и попытаться вбить клин между Украиной и Западом. Я не думаю, что это работает, но я думаю, что причина напряженности отчасти была и в этом.

- В законе "О реинтеграции Донбасса", о котором я только что сказала, нет ни одного упоминания минских соглашений. Означает ли это, что Минск-2 мертв?

- Нет, минские соглашения очень важны. Во-первых, они являются инструментом, в соответствии с которым Россия подтверждает свою приверженность восстановлению суверенитета и территориальной целостности Украины. Это очень и очень важно. Реинтеграция этих территорий в состав Украины - а это часть минских соглашений - должна стать основой резолюции Совбеза ООН. Во-вторых, минские договоренности содержат все необходимые для этого элементы: режим прекращения огня, отвод тяжелых вооружений, местные выборы, амнистия для тех, кто участвовал в военном конфликте, особый статус для востока Украины, который будет зафиксирован в конституции страны. Все эти пункты могут быть выполнены и могут стать основой для реинтеграции этих регионов. Но проблема в том, что реализованы они не были. В основном по той причине, что те силы, которыми руководит Россия, не прекращают боевые действия и не отводят войска. С момента начала вооруженного конфликта не было ни одной недели, в течение которой соблюдался бы режим прекращения огня.

- И это причина, по которой украинские политики не упоминают минские соглашения в законе "О реинтеграции Донбасса"?

- По моему мнению, в Украине считают, что минские соглашения провалились, так как они не привели к завершению конфликта… У украинской стороны есть ряд обязательств: проведение выборов, предоставление особого статуса Донбассу, амнистия - и они знают это. Рада в октябре приняла законопроект о статусе востока Украины и закон об амнистии. Они проводят выборы по всей Украине и, безусловно, обеспечили бы их проведение и на востоке страны, если бы могли.

-  С вашей точки зрения, почему провалился минский формат? Ведь против России были введены санкции, которые привязаны к выполнению минских соглашений, но при этом власти России ничего не выполняют.

- Да, России нужно принять принципиальное решение: прекратить конфликт и установить мир. На данный момент Россия по-прежнему отрицает свое непосредственное участие, настаивая, что для стабилизации ситуации на востоке Украины нужно иметь дело с подконтрольными России структурами в регионе. Пока дела обстоят именно так, ситуация не разрешится. Мы все надеемся, что Россия пересмотрит свою позицию, а именно - ее руководство придет к выводу, что оккупация территорий Украины более не служит ее интересам.

- Но не означает ли это, что наложенные на Россию санкции просто не работают?

- Я бы так не сказал. Я бы сказал, что они не сработали, но это другое. Думаю, в России многие осознают, что санкции негативно влияют на их страну. И повлияют еще больше, если ограничительные меры будут возобновлять и дальше. А это так и будет: ЕС регулярно продлевает санкции, США добавят в санкционный список новые имена. Я думаю, что все понимают, что с течением времени это будет наносить России вред. И в России хотят, чтобы санкции сняли, но условием их отмены является фактическое выполнение минских договоренностей.

- Вы несколько раз встречались с Владиславом Сурковым и сначала были настроены оптимистично. Но в вашем последнем интервью, которое я прочитала, вы уже, скорее, выражали некоторый скептицизм. Почему ваши переговоры зашли в тупик?

- Знаете, когда мы встречались в первые несколько раз, мы провели ряд отличных предварительных обсуждений, предварительных дискуссий о том, как должна выглядеть миротворческая миссия, как обеспечить безопасность в регионе, которая позволит реализовать положения минских соглашений. Но после нескольких раундов переговоров, Россия вернулась к своему первоначальному предложению сузить миротворческую миссию ООН только до обеспечения безопасности мониторинговой миссии ОБСЕ. И пока не будет установлен контроль над российско-украинской границей, она остается незащищенной - войска и техника свободно ее пересекают - пока безопасность в регионе обеспечивается только пророссийскими вооруженными формированиями и пока продолжают применять тяжелые вооружения - это не сработает. Ни одна страна не будет посылать своих военных для участия  в таких миротворческих операциях. Это приведет к еще большему расколу.

В общем, Россия в ходе наших последних переговоров опять вернулась к своей сентябрьской идее, которую я только что озвучил. Посмотрим, будет ли позиция России оставаться неизменной. Нельзя сказать, что я настроен оптимистично.

- Когда ваша следующая встреча с Сурковым?

- В планах - встреча в конце недели. Двадцать шестого января.

- В Брюсселе?

- Нет-нет, он под санкциями ЕС. Нам нужно найти место, где мы могли бы встретиться, и он мог бы туда приехать. Один раз мы встречались в Минске, два раза - в Сербии, в этот раз мы планируем переговоры в Дубае.

- Вы сказали, что ваши переговоры с Владиславом Сурковым зашли в тупик. Не связываете ли вы это с последними шагами американской администрации? США одобрили поставку Украине противотанковых ракет "Джавелин". И самая последняя инициатива, которая напрямую не связана с Украиной. Речь идет о персональных санкциях против российских олигархов, которых сочтут агентами иностранного влияния Путина. Не эти ли решения привели к провалу переговоров?

- Но это не совпадает по времени. У нас были две встречи - в августе и в начале октября. Обе они были позитивными и носили установочный характер. Еще раз мы встретились в ноябре, и было очевидно, что Россия пошла на попятную. В декабре мы приняли решение снять ограничение на оказание военной помощи Украине. Что касается персональных санкций, мы еще даже не увидели обновленный список тех, кого они затронут. Таким образом, эти шаги США стали следствием отказа России принять меры для прекращения военного конфликта и поддержать резолюцию об установлении мира. Если честно, это большое разочарование. Это то, чего мы старались достичь, и по-прежнему готовы выполнять нашу часть договоренностей. Но в отсутствие прогресса на переговорах крайне важно осознавать, что Украине необходимо состояться как стране. У нее есть право защищаться, она - часть международного сообщества, и мы будем это поддерживать.

- Каковы ваши реальные ожидания от этой встречи? Ожидаете ли вы прорыва, или это будет лишь еще одна встреча в Дубае?

- Я с нетерпением жду, что скажет господин Сурков.

- Мне кажется, что украинское правительство не очень заинтересовано в реформах. Коррупция в стране остается на высоком уровне, а политики используют конфликт, чтобы оправдать тот факт, что они не так много делают.

- И это очень печально.

- То есть вы согласны?

 - Думаю вам известно, что Украина за последние три года достигла большего прогресса по реализации некоторых реформ, чем за последние 25 лет, так что это позитивный знак. Но с другой стороны, этого далеко не достаточно, если учесть, сколько еще всего нужно сделать. Украина должна восстанавливаться от издержек конфликта, экономика должна расти быстрыми темпами. Украина должна привлекать иностранные инвестиции. Но дело в том, что мы не видим решительных шагов по борьбе с коррупцией и прогресса в реформах для того, чтобы у бизнеса возникло доверие.

- Не кажется ли вам, что политическое руководство Украины частично использует этот конфликт, чтобы удержать власть?

- Я думаю, что это не связанные между собой вещи. Я думаю, что они хотят прекратить конфликт и восстановить территориальную целостность. Украина стала страной, где большое влияние приобрело крайне националистическое меньшинство. Большинство украинских политиков не являются ультраправыми националистами, но они должны быть осторожными, чтобы их не заподозрили в том, что они не борются за суверенитет и территориальную целостность государства. Поэтому они должны серьезно относиться к тому, как они выглядят в глазах общества. Они должны выступать за реинтеграцию регионов Украины, поэтому я не думаю, что они заинтересованы в продолжении конфликта, а действительно хотят его прекращения.

Это не относится к вопросу реформ. Я думаю, что украинские политики очень обеспокоены своими политическими перспективами в преддверии выборов в следующем году и пытаются выживать в среде, где на протяжении многих лет не проводились какие-либо значительные реформы. Они не уверены в положительных результатах при условии, если бы они сейчас предприняли те или иные шаги. Если Украина когда-нибудь действительно соберется стать успешной страной с возможностями для роста, процветания и безопасности - а это то, чего хотят все украинцы - ей придется в конце концов совершить несколько больших шагов.

- Конфликт в Донбассе часто называют забытым европейским военным кризисом. Почему о нем забыли, несмотря на тот факт, что регулярно нарушается режим прекращения огня, в регионе гибнут люди...

- Честно говоря, я думаю, что многие европейские правительства не хотят, чтобы это стало постоянным препятствием для сотрудничества с Россией. Они недовольны действиями России, недовольны вторжением, вводят санкции, но при этом не хотят, чтобы это стало чем-то постоянным. И поэтому они хотели бы, чтобы эта проблема исчезла. Но Россия упорствует и от этого никуда не деться. Вот почему я думаю, что мы должны вытащить эту проблему из мусорного ведра и вернуть на первые полосы, чтобы разрешить ее, иначе мы никогда не достигнем той ситуации, когда наши европейские союзники смогут выстроить более нормальные отношения с Россией. Мы должны решительно взяться за это и мы должны создать ситуацию, при которой у России возникнет желание прекратить конфликт.

Полная версия интервью: