«Сколько России нужно Европе? Сколько Европы нужно России?»
Немецкие и российские эксперты дают на эти вопросы разные ответы.
В немецкой столице прошла конференция, организованная Немецким обществом внешней политики и фондом имени Конрада Аденауэра. Ее участники – видные немецкие и российские журналисты и политологи – обсудили вопросы стратегического сотрудничества Европы и России, поговорили о Чечне, об угрозах российской демократии и о многом другом. Беседа получилась настолько интересной и содержательной, что мы решили посвятить ей весь «Столичный журнал» Немецкой волны.
Дискуссия с самого начала пошла остро и открыто. Тон ей задал тележурналист Алексей Пушков:
«Я думаю, что Европа всегда была искушением для России. Превращение России в Европу – задача, которую ставили перед собой все руководители России на протяжении последних 300 лет».
Сейчас Россия тоже стремится к Европе, ожидая найти в ней силу, - как выразился Пушков - которая поможет России «совершить прыжок в будущее». Но, желая стать частью Европы, Россия не может стать частью объединенной Европы. Этому мешают – по мнению Пушкова - уже давно сложившиеся и не намеренные включать в себя Россию структуры, такие как Евросоюз и НАТО. Хотя сфера их распространения все время сдвигается на восток, подходя вплотную к российским границам, эти организации не рассматривают Россию в качестве возможного полноправного члена. Причина этого кроется отчасти и в неготовности самой России, которая все еще испытывает последствия распада СССР и не достигла окончательной стабилизации. Так что российская мечта о Европе пока не может осуществиться. Впрочем, Пушков сказал, что отчаиваться по этому поводу не стоит. Можно пойти и другим путем:
«России нужно много Европы. Есть такая точка зрения, что если Россия не может войти в объединенную Европу, то может быть задача состоит не в том, чтобы бесполезно стучаться в дверь ЕС, а в том: чтобы создать Европу в России, и тем самым приблизится к Европе».
А вот президент телекомпании ТВ Центр Олег Попцов выразил мнение, что России и Европе друг без друга не обойтись. Ведь их сближают – по словам Попцова - духовность, культура, общее экономическое, транспортное и экологическое пространство:
«Соединение этих двух начал – жизненно необходимо».
В конце концов, Попцов призвал к бракосочетанию
России и Европы.
Главный редактор иновещания «Немецкой волны» Миодраг Шорич отреагировал на это предложение без особого энтузиазма:
«Господин Попцов предлагает нам пожениться. Что ж, поженимся. Но перед тем как жениться, я хочу взглянуть на приданое. Ведь, достигнув определенного возраста, в брак вступают уже не только в приливе чувств, но и подключая рассудок».
Шорич добавил, что Европе не нужно такое приданое как чеченская война. Виталий Третьяков, бывший редактор «Независимой газеты», на это замечание явно обиделся:
«Если Вы хотите жениться не на России, а на чеченских террористах, то что Вам, собственно, мешает. У них есть изъянов, и, видимо, большое приданное».
Вернувшись к главной теме дискуссии, Третьяков заявил, что считает себя «европейским империалистом»:
«Я считаю, что Россия и Европа являются двумя частями единого целого, так было испокон веков, со времен Киевской Руси».
Время и превратности исторической судьбы разделили Европу и Россию, но теперь им пора воссоединиться:
«Европа должна воссоединится, я имею в виду Западную Европу и Россию. Это две разделенные части одной цивилизации, одного народа».
Тем самым четко определились линии сторон. Гости из России призывали к единению с Европой. Немецкие участники были куда более сдержанны.
Если Олег Попцов утверждал, что географически Россия – часть Европы, желаем мы того или нет, так распорядился Бог, то член комитета по иностранным делам немецкого бундестага Руперт Поленц от партии ХДС заявил, что Россия не просто евразийская, но - пуще того - тихоокеанская держава. Если развить известную горбачовскую метафору европейского дома, то здание России столь громадно, что рядом с ним все нынешние структуры Евросоюза кажутся пристройкой. Россия просто не поместилась бы в эти структуры, разрушив их стабильность. Поэтому – на взгляд Поленца - говорить о присоединении России к ЕС нереально. Европа нужна ей скорее как пример успешно состоявшейся цивилизации:
«Европа, конечно, отчасти является географическим понятием. Но в том контексте, как мы ее сегодня обсуждаем, Европа это, прежде всего – идея, которая формулировалась в течение столетий со времен античности, и включает в себя определенные представления о правовом государстве, о свободе печати, о свободе личности».
Поленц дал понять, что Россия, на его взгляд, еще не совсем переняла эти европейские представления.
Однако, в любом случае, Россия Европе тоже нужна, заявил немецкий политик. Как партнер по созданию системы общей безопасности, как экономический партнер, как надежный стабильный сосед, с которым можно долгосрочно развивать хорошие отношения.
Мне показалось, что некоторые российские участники дискуссии все же надеялись на большее. И только Алексей Пушков убедительно призывал к беспроигрышному прагматизму:
«Я не думаю, что Россия должна быть более сентиментальна по поводу своей так называемой второй половины, поскольку контрактные отношения, как выясняется, более устойчивы и надежны, чем романтическая увлеченность, особенно на уровне общения государств».
По словам Пушкова, необходимы не эмоции, а просчет конкретных взаимных интересов:
«Европа, как мне кажется, должна понять, чем она хочет быть. Если Европа действительно хочет быть тем, что мы слышим от ЕС, если она хочет быть самостоятельной силой, то мне кажется, что тогда Европе абсолютно необходима Россия. Без России Европа не реализуется как самостоятельная сила».
На вопрос Пушкова – «Чем хочет быть Европа?» – тут же ответил Миодраг Шорич:
«Нас спрашивают, чего хочет Европа? Хочет ли она руководить миром? Вы удивитесь, но мы этого вовсе не хотим. Большинству европейцев достаточно самой Европы. Мы вели в прошлом столько войн, столько руководили, что нам все это просто надоело».
И все же российские участники дискуссии продолжали озвучивать идею противостояния, глубинного конфликта интересов и ценностей Европы и Америки, предлагая Россию как естественного союзника европейцев в этом конфликте. Вот, к примеру, что заявил Олег Попцов:
«Что такое Россия для Европы – это противовес Америке. Что такое Европа для России? Это, не будем лукавить, противовес Америке. Ибо в трудную минуту, Европа прислонится к России, а Россия к Европе».
Руперт Поленц счел своим долгом возразить, что Европа с Америкой ничего не делят и не конфликтуют, а вовсе даже наоборот:
«Между странами ЕС и Америкой существует тесный трансатлантический союз. Он основывается на общих ценностях, стабильных экономических отношениях и очень тесном партнерстве в сфере безопасности».
В Европе вовсе не идут наперекор Америке, пояснил Поленц, но всего лишь хотят, чтобы роль Европы в успешном трансатлантическом сотрудничестве была более весомой. Поленц добавил, что не относится к тем в Германии, кто хотел бы видеть Россию в качестве противовеса США.
Эксперта бундестага всецело поддержал Миодраг Шорич. Указав на общие интересы России и Европы в сфере экономики, в деле обеспечения системы безопасности, он в то же время указал и на проблемы, которые мешают сближению.
В этом контексте речь зашла о Чечне, о захвате заложников в Москве и последствиях этого теракта:
«Россия сейчас отходит от Европы. И отходит очень далеко».
заявил Шорич, пояснив, что имеет в виду новый закон о печати, только что одобренный Государственной думой. Ни у меня, ни у кого-то другого в этом зале – думаю, что говорю от общего имени – нет симпатий к тем, кто захватил заложников в Москве. Этому нет оправдания. Но, поступая так, как поступают сейчас в России, то есть, ужесточая закон о СМИ, людей лишают возможности узнать правду о том, что произошло».
Затрудненный доступ к информации, ограничение круга тем, о которых может рассказывать пресса – все это, как считает Шорич, опасные симптомы возвращения к старым временам, когда прессу вынуждали быть пособником правительства.
Вообще, по мнению немецких участников дискуссии, с помощью жестких, запретительных, силовых методов можно помешать процессу демократизации в России, но никак нельзя разрешить чеченский конфликт:
«Наряду с борьбой против чеченского терроризма, на которую Россия имеет полное право, я думаю, должно все-таки иметь место осознание, что чисто военными средствами эту проблему не решить».
Альтернативу Руперт Поленц видит в переговорах с умеренными лидерами чеченских сепаратистов. Олег Попцов тут же возразил:
«Сейчас нет сил, с которыми можно было бы вести такие переговоры. У всех кровь на руках. С ними никогда Россия переговоры вести не будет».
Алексей Пушков призвал Запад к правильному пониманию той огромной роли, которую чеченский вопрос играет для будущего всего региона. Конфликт в Чечне – по словам Пушкова - является продолжением кризиса, вызванного распадом СССР. В Чечне выясняется, какой будет Россия:
«Продолжит ли она распад Советского Союза, начнут ли они откалываться, или Россия все-таки сумеет сохраниться в том виде, в котором она находится, и уже на новой демократической и рыночной базе превратится в сильное многонациональное государство».
Соответственно однозначным вышел ответ Алексея Пушкова на предложения некоторых немецких участников дискуссии предоставить Чечню самой себе:
«Европейцы говорят, отпустите Чечню, что Вы ее держите. Россия отвечает, мы отпустим Чечню, и после этого начнется распад страны. Вот суть проблемы. А распад России нельзя сравнить с распадом Югославии – все будет намного хуже по своим последствиям, в том числе и для Европы».
Олег Попцов обрисовал перспективы ухода России из Чечни еще более эмоционально:
«Уйти – значит оставить анклав преступности, и завтра от этого анклава застонет Европа».
Слова российских участников дискуссии вызвали резкий отпор одного из находившихся в зале. Представившись как эмиссар Аслана Масхадова, доктор исторических наук Абумуслимов выступил с эмоциональной речью на ломаном немецком языке:
«Для меня было очень странно слушать то, что здесь сейчас говорили. Могу сказать со всей ответственностью, что это ложь. Вы сказали, что руки чеченских бойцов в крови. Это неправда. Русские люди, русское руководство, это они все с ног до головы в крови чеченского народа. В Чечне убиты двести тысяч человек. То, что русские, что Россия сделала в Чечне, в мире считают тяжелейшим преступлением».
Абумуслимова поддержал сопровождавший его берлинский правозащитник, председатель Германо-кавказского общества Эккехарт Маас:
«На каких основаниях российская сторона отказывает легитимно избранному президенту Аслану Масхадову в праве на участие в переговорах, хотя руки президента Путина, несущего ответственность за происходящее в Чечне, в тысячу раз более кровавы, чем у Масхадова».
Обстановка немедленно накалилась. Гости из России жестко повторили, что в стане чеченских боевиков вести переговоры не с кем. А Алексей Пушков обратился к залу с такими словами:
«Я вижу то, что в Европе по-прежнему существует то, что я бы назвал «обвинительным синдромом» в отношении России. У России достаточно много недостатков, в этом я согласен с господином Шоричем, но подход к России постоянно принимает обвинительный уклон. И это не слишком способствует сближению двух сторон».
Миодраг Шорич попытался разрядить атмосферу:
«Если и есть в Европе народ, который хорошо относится к русским, то это немцы. И когда мы даем какие- то советы, то – уж извините – исключительно потому, что хотим вам добра»
Тем не менее, участникам конференции так и не удалось сблизить позиции по чеченской проблеме. Немцы убедительно и доходчиво объясняли представителям России, что ее нельзя решить военным путем, а гости из России так же убедительно и доходчиво заявляли, что в стане чеченских боевиков вести переговоры не с кем.
В результате все остались при своем. Так же, как и в поисках ответа на вопрос, вынесенный в название прошедшей в Берлине конференции. Итог дискуссии удачно подвел Виталий Третьяков. По его словам, Европа пока не дает однозначного ответа на вопрос, нужна ли ей Россия:
«Стесняется, сомневается. А России точно знает, что Европа ей нужна».
Истина рождается в спорах. Это еще раз подтвердила интересная конференция, проведенная в Берлине по инициативе Немецкого общества внешней политики и фонда имени Конрада Аденауэра.