Omul şi potenţialul său

Petre Iancu: Domnule Paul Shapiro, sunteţi director al Centrului de Studii Avansate de la Muzeul Holocaustului din Washington. Vă ocupaţi de foarte mulţi ani de Holocaustul din România. Vorbiţi româneşte, deşi nu v-aţi născut în România.

Paul Shapiro: Am învăţat româneşte fiindcă am studiat istoria estului Europei şi am putut să învăţ româneşte. Nu a fost foarte greu, studiasem mulţi ani şi latina şi franceza.

PI: Şi aţi studiat bănuiesc şi istoria.

PS: Şi istorie şi ştiinţe politice, da.

PI: De mulţi ani lucraţi la elucidarea trecutului fascist al României. În 2003 România şi-a asumat oficial crimele comise sub regimul Antonescu. A durat mult până s-a întâmplat acest lucru, dar el s-a întâmplat. Ce progrese s-au realizat de atunci încoace?

PS: Eu cred că progresele sunt multe. Mai întâi trebuie să spun că negarea Holocaustului în România sau minimalizarea Holocaustului în România a început de fapt chiar în timpul regimului Antonescu. După Stalingrad, Antonescu şi-a dat seama că poate România nu câştigă războiul, ci pierde alături de Germania nazistă, şi la un moment dat, în 1942, s-a hotărât să nu mai trimită evrei din România nici în Transnistria, nici în lagăre de exterminare în Polonia, lagăre, bineînţeles, create de către nazişti germani, Antonescu crezând că s-ar putea spune la sfârşitul războiului că nu a fost Holocaust în România. El şi-a dat seama foarte bine că, dacă România pierde războiul, teritoriile din care au fost deportaţi evreii în Transnistria, adică Basarabia şi Bucovina mai ales, nu vor mai face parte din România şi deci se (va putea) spune că evreii din România au supravieţuit în timpul războiului. Această argumentaţie a fost (de altfel) adoptată de guvernul român imediat după război şi de guvernul comunist şi adevărata istorie a fost ascunsă. În 2003-2004 statul român şi-a asumat o istorie foarte grea. Vă daţi seama că, după Germania, autorităţile româneşti au omorât mai mulţi evrei decât orice alt stat care a rămas independent în timpul războiului; e, deci, o istorie foarte greu de asumat, şi preşedintele de atunci (Ion Iliescu) a creat o Comisie Internaţională sub egida lui Elie Weisel, care a lucrat un an de zile şi a scris un raport, raportul COMISIEI INTERNA}IONALE PENTRU STUDIEREA HOLOCAUSTULUI ÎN ROMÂNIA, care a fost asumat în întregime. În raport s-au făcut o serie de recomandări şi statul român, trebuie să spun spre surprinderea mea, a lucrat de atunci până acum foarte sistematic, să facă ce i s-a recomandat. S-a creat la Bucureşti un Institut pentru studierea Holocaustului în România, institut sprijinit de stat. S-a construit în centrul oraşului Bucureşti un monument foarte impunător în memoria victimelor, evrei şi romi, care au pierit în timpul Holocaustului. Eu deja văd la Institutul meu, la Washington, o serie de tineri cercetători care îşi fac doctoratul, care cer burse de la noi şi au şi primit burse pentru că subiectele (lor de studiu) sunt importante şi aplicaţiile lor sunt bune. A început un fel de antrenament şi pentru profesori de şcoală secundară cu ideea că toată lumea de fapt trebuie să recunoască faptele istorice ale ţării, ca să creeze (României) un viitor mai bun. Şi mai e încă un lucru, poate mai puţin cunoscut, dar pentru mine foarte important: împreună cu un coleg de-al meu vin în România în fiecare an şi predăm un curs de o săptămână la Şcoala Militară Naţională, ceea ce înseamnă că statul român îşi dă seamna că cei care protejează statul şi au sarcina de a proteja şi suveranitatea statului şi numele statului trebuie să cunoască această istorie. Deci eu spun că s-a făcut mult.

Istoriografia în lupta contra timpului şi importanţa Holocaustului

PI: A devenit un obiectiv strategic învăţarea Holocaustului. De altfel şi în Germania asumarea Holocaustului este, spun oficialii germani, o chestiune care ţine de identitatea naţională, deci un aspect extrem de important. Totuşi nu aveţi impresia uneori că luptaţi contra timpului? Pier martorii, supravieţuitorii Holocaustului, timpul se scurge implacabil, e adevărat că depuneţi eforturi mari la Muzeul Holocaustului, în primul rând pentru a prezerva memoria celor petrecute, dar dacă supraveţuitorii pier nu luptaţi pe un teren pierdut?

PS: Eu cred că Holocaustul a fost evenimentul hotărâtor al secolului XX. Crezând aşa şi ştiind cât de importantă este recunoaşterea adevărului istoric, eu nu simt niciodată că mă lupt pentru ceva care nu se poate atinge. Adevărul până la urmă este adevăr şi minciuna este până la urmă minciună şi eu cred că adevărul învinge.

PI: Totuşi aţi văzut cât de problematică este această chestiune, nu numai pentru că sunt foarte mulţi negaţionişti ai Holocaustului şi oameni care minimalizează, relativizează Holocaustul. Chiar personalităţi importante ale vieţii culturale şi politice româneşti, chiar preşedintele ţării au avut intervenţii nu demult cu privire la trecut, care sunt cel puţin foarte problematice.

PS: Eu nu comentez în sens politic. Istoria a fost cum a fost.

PI: Nu e vorba de politică, e vorba de cunoaşterea efectivă a istoriei, că este puţină chiar şi la oameni care în principiu nu au dat semne că ar avea probleme de genul acesta.

PS: Nu este de mirare că sunt oameni care încă nu cunosc faptele istorice (aşa cum s-au petrecut). Este o istorie recentă, o istorie în care toţi suntem încă în proces de a aduna material arhivistic, de a colecţiona mărturii de la cei care au suferit sau cei care au fost acolo, care nu au suferit şi au fost martori oculari. Deci materialul primar se tot adună. Nu este de mirare că într-un stat în care această istorie a fost una negată 100% există oameni, poate chiar majoritatea populaţiei, care încă nu au avut posibilitatea de a învăţa faptele aşa cum au fost. Asta nu este de mirare deloc. Ceea ce pot să spun este că evenimentul este central în trecutul României, mai ales dacă privim secolul XX care este important şi pentru viitorul României. E important să (se) recunoască ce s-a întâmplat aici, ca să nu se mai întâmple, ca să evităm tendinţele antisemite, xenofobe, de ură împotriva unui vecin doar pentru că este cumva diferit. Este o istorie din care putem învăţa foarte mult şi noi, şi generaţiile viitoare.

Iaşiul ca tragică scenă a unei cumplite premiere

PI: Aici la Iaşi v-aţi arătat impresionat de anumite aspecte ale Pogromului care s-a soldat cu aproximativ 13.000 de victime. Care sunt aspectele care v-au impresionat cel mai mult?

PS: Dacă privesc din contextul general al Holocaustului, ceea ce este important la Iaşi este că Iaşiul a fost printre primele momente în care evreii au fost masacraţi în mijlocul unui oraş fără să fie o reacţie negativă generală din partea populaţiei evreieşti. Nu numai pentru români, pentru germani asta a arătat că se poate omorî şi aşa. Dacă vă gândiţi cum înţelegem de obicei Holocaustul, vedeţi oameni duşi departe de casă cu trenul, ajunşi într-un lagăr al morţii, de obicei într-un loc izolat şi gazaţi. Aici nici vorbă, (ei sunt) masacraţi în prezenţa vecinilor, degradaţi, măcelăriţi, bătuţi în prezenţa populaţiei civile fără (să se işte) o reacţie pentru războiul care începuse numai cu câteva zile înainte. Şi pentru Holocaustul în toate teritoriile cucerite după Barbarossa acesta a fost modelul. Deci Iaşiul reprezenta chiar şi pentru un făptaş un exemplu de cum se poate proceda. E tragic, adevărul este că e tragic.

PI: Este ceea ce s-ar chema astăzi în limbaj modern un proiect „pilot”, (ca un test de sondare a pieţii). Aici (la Iaşi, la comemorarea celor 70 de ani scurşi de la Pogrom) reprezentantul Germaniei a afirmat la un moment dat că Antonescu a fost înaintea Pogromului la Berlin, a stat de vorbă cu Hitler, iar Hitler "l-a informat cu privire la intenţia lui de a extermina populaţia evreiască din estul Europei". Muzeul Holocaustului are documente în acest sens?

Hitler, Antonescu şi programul genocidului

PS: Este foarte interesant şi am ascultat cu foarte mult interes ceea ce a spus (reprezentantul ambasadei germane). Se ştie că Hitler şi Antonescu s-au întâlnit la München cu două săptămâni înainte de începerea războiului. Se ştie că au discutat dispariţia Evreilor din Europa. Nu există însemnări precise din discuţia respectivă, dar bineînţeles că erau doi care sunt de acord să omoare, poate că asta a fost în capul amândurora. Dar notiţe zilnice să zicem, de discuţie, astea nu există. Îndepărtarea evreilor din Europa a fost un fel de a descrie ceva care încă nu era 100% precizat. Dacă Germania nazistă împreună cu România ar fi câştigat războiul în 1941, războiul împotriva URSS şi dacă ar fi fost un loc dincolo de (Munţii) Ural unde să fie deportaţi evreii, poate că asta ar fi fost soluţia, dar ce s-a întâmplat? Războiul nu a mers cum au planificat ei, s-a prefăcut într-un conflict de lungă durată şi cu mulţi evrei (încăpuţi) sub controlul lor. Şi îndepărtarea evreilor din Europa a ajuns să fie concepută altfel decât ar fi trebuit să se desfăşoare iniţial. În loc de deportare în masă, a fost exterminare în masă. Asta s-a hotărât şi sunt multe alte documente în afară de discuţiile dintre Antonescu şi Hitler, multe alte documente care arată că hotărârea de exterminare în masă a fost luată în lunile iulie, august 1941. Şi armatele şi forţele speciale, (aşa-numitele) Einsatzgruppen de exemplu, trec de la omorârea bărbaţilor evrei de vârstă militară la exterminarea tuturor evreilor (inclusiv femei şi copii) tocmai în perioada respectivă, în curs de 7-8 săptămâni.

PI: Între această perioadă de sfârşit de iunie 1941 când are loc Pogromul din Iaşi şi perioada iulie 1941, când încep masacrele în Basarabia, Transnistria, deportările, uciderile pe drum, violurile şi aşa mai departe şi momentul (conferinţei de la) Wannsee mai aveau să treacă şase luni. Credeţi că în aceste luni s-au conturat planurile de exterminare la nivelul de vârf al regimurilor de la Bucureşti şi Berlin?

PS: Wannsee a fost momentul în care a avut loc sistematizarea Holocaustului. Deportarea şi din vestul Europei şi din alte ţări din centrul Europei (a început apoi), dar exterminarea s-a hotărât dinainte, asta e deosebirea. Deci Wannsee a fost birocratizarea, dacă pot să mă exprim aşa, pentru că cine a fost la Wannsee? Reprezentanţi ai tuturor agenţiilor de stat germane, fiecare cu sarcina specială în ceea ce priveşte evreii. Şi Căile Ferate şi băncile şi militarii şi Ministerul Justiţiei pentru că a fost vorba nu numai de distrugerea evreilor, dar şi de furtul tuturor averilor evreilor.

PI: Absolut, un aspect extrem de important şi în Germania de altfel şi în toate ţările în care au fost exterminaţi evreii, partea de jaf, partea economică, a jucat un rol extraordinar de important. De altfel şi la Iaşi, în România şi cu atât mai mult în Bucovina, în Transnistria şi în Basarabia evident că au avut loc nişte jafuri la scară mare de tot. Toată România a fost de altfel supusă unui sistematic jaf numit atunci „românizare”.

Studiul Holocaustului, tinerii şi crima indiferenţei

PI: O ultimă întrebare domnule Shapiro, ca istoric, cum vedeţi activitatea institutului Holocaustului din Washington în privinţa edificării tinerilor, copiilor. Cum se poate ajunge la ei, pentru că prin şcoli, cu modul oarecum uscat al unor profesori de a preda, e destul de dificil ca aceşti copii să fie informaţi... Cum vedeţi pe viitor această chestiune, în condiţiile în care nici România, nici alte ţări din est, n-au început de fapt cu asumarea reală, în profunzime, şi nu vor mai beneficia de martori oculari, pentru că ei vor muri rapid în următorii câţiva ani, cum vedeţi aşadar adecvarea muncii dumneavoastră la tineri, la copii?

PS: Este o întrebare cheie. Noi lucrăm foarte mult în domeniul de antrenament al profesorilor de şcoală secundară. Am stabilit în toate statele americane învăţători „cheie” dacă pot să mă exprim aşa, care pot să predea şi ei celorlalţi profesori de şcoală secundară. În şcoala primară nu încercăm fiindcă subiectul este aşa cum este. Cred că este important pentru toate ţările. Eu ştiu că România participă la International Task Force pentru studierea şi învăţarea Holocaustului şi a avut mai multe programe sprijinite de către Task Force exact ca să antreneze o serie de profesori să predea acest subiect elevilor. Este foarte important. Problemele ridicate de Holocaust sunt problemele umane din toate timpurile şi eu personal n-am văzut până acum niciun moment istoric care să evidenţieze atât de dramatic de ce anume sunt în stare oamenii. Omul poate să omoare, trebuie s-o recunoaştem. Orice om are acest potenţial (asasin). Noi ştim cu toţii că avem posibilitatea să spunem „ei şi? dacă este în dauna altcuiva, ce-mi pasă?” şi să asistăm pasivi (la crime), să fim indiferenţi. Avem şi posibilitatea de a fi într-adevăr oameni creaţi în imaginea lui Dumnezeu, să facem ceva într-adevăr nobil, să salvăm copilul cuiva care nu ne este cunoscut, cum s-a întâmplat în Holocaust, nu cât de des ar fi trebuit, dar s-a întâmplat. Deci se văd toate potenţialurile oamenilor când studiezi Holocaustul. Pentru mine asta este foarte important şi fiindcă firea omului nu se schimbă foarte repede. Dacă prin învăţământ putem să încurajăm actualizări mai benefice ale acestui potenţial şi să descurajăm potenţialurile negative care întotdeauna aduc probleme cu ele, asta este deja mare lucru.

PI: Domnule Shapiro, vă mulţumesc foarte mult pentru acest interviu.

PS: Eu vă mulţumesc.

Autor: Petre Iancu
Redactor: Rodica Binder