'Rusia nu are intenţia de a negocia"

DW: Ce credeţi despre discursul ministrul german al Apărării, doamna von der Leyen?

Ivo Daalder: Cred că discursul ei este o continuare a ceea ce s-a afirmat anul trecut, anume că Germania trebuie să aibă un rol de lider în dezbaterile privind securitatea. Am auzit acest lucru de la preşedintele Gauck şi de la ministrul de Externe al Germaniei, Frank-Walter Steinmeier. De altfel, vedem şi că acest lucru se întâmplă. Dacă ne uităm la situaţiile importante de criză, cu precădere la cea din Ucraina, observăm că Germania şi-a asumat în mod clar rolul de lider.

Nu ştiu foarte exact ce înseamnă "a conduce din mijloc". Adică nu din linia întâi? Nu din spate? Oricum, senzaţia mea este că buna exercitare a rolului de lider aduce la un loc oamenii buni, cu viziune comună, care să indice calea de urmat. Cred că Germania face, deja, de ceva vreme acest lucru în contextul crizei din Ucraina.

Sunteţi mulţumit de abordarea Germaniei?

Cancelara Merkel a fost un personaj cheie în conştientizarea gravităţii situaţiei. Cred că dumneai a arătat foarte limpede că vede şi ştie foarte bine unde se află problema - adică la Moscova - şi nu vorbim despre Ucraina, ci mai degrabă despre direcţia politicii ruseşti sub conducerea lui Vladimir Putin. Merkel este capabilă să ţină uniţi aliaţii europeni când sunt luate în discuţie sancţiunile. Din acest punct de vedere a dovedit capacitate reală de lider.

Ce credeţi despre aşa-numitul "Plan Merkel", care a fost prezentat la Moscova de cancelară şi de preşedintele francez, Francois Hollande, în tentativa de a încheia un acord de pace cu Putin?

Cred că ne dorim cu toţii o soluţie politică de rezolvare a acestui conflict. Trebuie să găsim o cale de a opri escaladarea violenţei - care s-a amplificat enorm în ultimele săptămâni - cauzată de livrările ruseşti de tancuri şi alte echipamente militare grele, dar şi de trupe şi comandanţi peste graniţă. Încurajez orice fel de dialog politic susţinut de Germania şi Franţa, şi pe oricine doreşte să participe la iniţiativă.

De asemenea, cred că trebuie să fim foarte fermi în privinţa ţelurilor pe care dorim să le atingem. Da, încercăm să punem capăt violenţelor, însă ceea ce ne străduim să obţinem cu adevărat este să oprim încălcarea unor reguli. Avem nevoie ca integritatea teritorială a Ucrainei să fie recunoscută, iar ţara să fie suverană şi independentă în totalitate. Avem nevoie de securizarea graniţei între Rusia şi Ucraina, astfel încât nimic să nu mai ajungă în Ucraina fără ştiinţa şi permisiunea guvernului de la Kiev. Trebuie să oprim orice fel de susţinere financiară şi militară pentru forţele separatiste.

Credeţi că acest plan ar putea funcţiona?

Ca să fiu foarte sincer, nu sunt foarte optimist. Cred că, din punct de vedere militar, balanţa se inclină în favoarea Rusiei şi a separatiştilor. Câtă vreme mai ales separatiştii, dar şi Rusia, au senzaţia că îşi pot atinge scopurile din punct de vedere militar, nu vor avea intenţia de a negocia.

Sunteţi unul dintre autorii raportului care a declanşat dezbaterea privind livrarea de arme letale în Ucraina. Nu intră o atare iniţiativă în contradicţie cu planul Merkel-Hollande?

Nu cred. Am auzit însă că preşedintele francez şi cancelarul german cred acest lucru. Opinia mea este că războaiele precum acesta se încheie când una din părţi o învinge pe cealaltă. Sau, evident, prin negocieri. În clipa de faţă, una din taberele beligerante o înfrânge pe cealaltă. Rusia nu are niciun motiv să negocieze. Orice tentativă de negociere a eşuat pentru că separatiştii şi Rusia cred că pot obţine pe cale militară ceea ce vor.

Opinia noastră este că, prin susţinerea capacităţii de apărare a Ucrainei - propunem soluţii militare defensive foarte limitate - poate că excludem opţiunea atingerii scopurilor prin forţă militară, ceea ce ar genera un context potrivit pentru negocieri.

Ideea că forţa şi diplomaţia sunt chestiuni antagonice, respectiv că nu poate exista decât fie una, fie cealaltă, nu este realistă. Forţa şi diplomaţia sunt într-o relaţie de susţinere reciprocă. Cum spunea cândva Kofi Annan: "Diplomaţia fără forţă este posibilă - însă este mult mai simplu dacă diplomaţia este susţinută de forţă". Şi cred că acest lucru se aplică în contextul dat.

Criticii raportului dumneavoastră afirmă că s-ar putea ajunge la un război total în Ucraina, ba chiar şi în Europa. Cum comentaţi?

Ar trebui făcuţi mulţi paşi pentru a se ajunge la un asemenea scenariu. După cum a afirmat ministrul norvegian al Apărării, avem de-a face cu o agresiune rusească în mijlocul Europei pentru prima oară după Războiul Rece, poate chiar după 1945 încoace - modificarea cu forţa a graniţelor în 2013, prin anexarea Crimeei. Ucraina este atacată. Ceea ce am propus este ca Ucraina să se poată apăra singură, nu să vină NATO să facă acest lucru. Nu să intervină SUA din punct de vedere militar cu trupe şi armament, ci să oferim unei ţări luată cu asalt o formă limitată de ajutor defensiv. Nu este vorba despre amplificarea conflictului, ci despre reinstaurarea regulilor fundamentale ale unui sistem internaţional pe care se bazează Europa şi care au fost încălcate de Putin.

Asistăm la ruperea Europei de SUA în privinţa abordării conflictului din Ucraina?

Cred că suntem democraţii avansate, avem o dezbatere sănătoasă despre viitorul politicii atât în Statele Unite, cât şi în Germania şi alte state europene. Cred că suntem cu toţii de acord că scopul fundamental este o pace corectă şi durabilă în Ucraina, care să respecte independenţa politică şi teritorială, şi suveranitatea acestei ţări.

O Ucraină care să fie capabilă să decidă singură dacă vrea să meargă spre Vest sau spre Est, sau să rămână unde se află, când vine vorba de orientare şi aliniere. Suntem cu toţii de acord că Rusia este problema. Suntem cu toţii de acord că Putin este problema. Suntem cu toţii de acord că sancţiunile economice au un rol major în modul de a gestiona situaţia. În fine, suntem de acord cu toţii că diplomaţia este fundamentală în obţinerea rezultatului corect. Nu există un dezacord şi nimeni nu spune că actuala misiune este una rea.

Avem o dezbatere despre cât de extins ar trebui să fie ajutorul nostru militar. Sunt absolut convins că la finalul acestui proces vom fi mai puternici, mai uniţi, mai apropiaţi în felul în care abordăm această problemă.