Szewach Weiss: Wiemy, jak rodzi się faszyzm

Deutsche Welle: Panie profesorze, czy jeżdżąc teraz do Europy czuje Pan jakiś większy niepokój niż w poprzednich latach? Chodzi mi o populistyczne ruchy, o skrajnie prawicowe tendencje, które się pojawiają w różnych krajach.

Szewach Weiss*: Gdybym był Europejczykiem, to by mi się to nie podobało. Ta część prawicy jest niebezpieczna z historycznego punktu widzenia. Wiemy przecież, w jakich okolicznościach rodzi się faszyzm, i mamy świadomość, że taka możliwość istnieje. A faszyzm jest wrogiem ludzkości, wrogiem wszystkich. Z drugiej strony część tej prawicy tak chciałaby zdobyć legitymację, że podkreśla swoje pozytywne podejście do Żydów i Izraela. I to jest absurdalne, surrealistyczne. I to też jest część tej nowej rzeczywistości. Nie podobają mi się te procesy.

DW: Co najbardziej?

- To wszystko, gdzie występują elementy rasizmu, ksenofobii i antysemityzmu. Po doświadczeniach XX wieku obawiam się, że to się ujawnia od nowa.

DW: W jakim kraju najbardziej?

- Nie wiem.

DW: Które partie budzą w Panu największy niepokój?

- W każdym kraju jest trochę inaczej. W Niemczech też i to bynajmniej nie uspokaja.

DW: Mówi Pan o Alternatywie dla Niemiec?

- To nie jest żadna alternatywa dla Niemiec. Dla Niemiec – kraju, wyznającego wartości liberalne, chroniącego prawa człowieka i przyjmującego uchodźców – najlepszą alternatywą jest istniejący, demokratyczny rząd.

DW: Mówi Pan o przyjmowaniu uchodźców. A co z krajami, które tego odmawiają? Na przykład Polska czy Węgry?

- Węgry mają za sobą nieprzyjemną historię antysemityzmu. W 1944 roku bardzo dużo Węgrów współpracowało z Eichmannem. Tak to było.

DW: Ale ja pytam o Węgry teraz, 75 lat później.

- Powiem delikatnie: Gdybym miał wyjechać z Izraela i żyć w innym kraju, to bym nie wybrał sobie Węgier. Chociaż wiem, że jest tam 150 tysięcy Żydów. Nie wybrałbym kraju z takimi ruchami politycznymi.

DW: A Polskę by Pan wybrał? Polskę, którą Pan zna od dzieciństwa?

- Polskę tak, bo nawet jak się będę kłócił z Polakami, mogę tu żyć. Tu jest coś innego, głębszego. Ja czuję różne Polski, nie jedną. I mam nadzieję, że ten ostatni kryzys też przeminie.

DW: Polska jest dla Pana pierwszą ojczyzną?

- Nie z politycznego punktu widzenia, ale z mojego życiorysu.

DW: Również ze względu na uczucia?

- Trochę tak. Pamiętam Sprawiedliwych wśród Narodów Świata. Jedna z tych rodzin była tutaj [na wręczeniu Szewachowi Weissowi Nagrody im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego** – red.]. Byłem wzruszony. Oni są w jakimś sensie także moją rodziną. Bez takich odważnych i sprawiedliwych ludzi ani ja bym nie przeżył, ani tysiące Żydów.

DW: Spotkał Pan również niesprawiedliwych?

- Nie chcę ich spotkać. Nie życzę sobie ich spotykać.

DW: Jakie znaczenie miały te lata, które Pan spędził jako ambasador w Polsce, dla Pańskiej późniejszej działalności?

- Jestem bardziej aktywny w sprawach polsko-żydowskich.

DW: A na tym obszarze sporo się ostatnio dzieje.

- Przeżyjemy to.

DW: Uda się?

- Tak.

DW: Mamy na myśli oczywiście ustawę o IPN-ie.

- Tak, wiem. To nie było potrzebne, ale stało się. Przeżyjemy to. Mamy tyle wspólnych interesów, warto więc skończyć z tym kryzysem. I jest to możliwe. Jakoś idzie w tym kierunku.

DW: Polska jest przyjacielem Izraela?

- Tak.

DW: Jakie jeszcze kraje są przyjacielskimi dla Pańskiego kraju?

- Niemcy. W Europie: Polska, Niemcy, Włochy. I Czechy. Bardzo.

DW: A poza Europą?

- Mamy dobre stosunki z Rosją. Bardzo ciekawe stosunki. Bo mamy wspólne interesy.

DW: Na czym to polega? Jakie są te wspólne interesy?

- Ogromne. W ostatnich pokoleniach przyjechało do nas więcej niż półtora miliona Żydów z byłego Związku Radzieckiego. Są w rządzie, mają wpływ na społeczeństwo. I czują taką sympatię do Rosji, jak ja do Polski. Było to i było owo, ale tam się urodzili, to jest ich pierwsza ojczyzna.

DW: Tak jak dla Pana Polska?

- Mniej więcej.

DW: Jak się odnajdują w Izraelu?

- Fantastycznie, jak w swoim domu. Mieli nawet swoją partię, nazywała się Izrael Nasz Dom.

DW: Mają dobry wpływ na Izrael?

- Bardzo dobry. Na gospodarkę, politykę, naukę, wiedzę.

DW: A inne kraje, spoza Europy? Oczywiście Stany Zjednoczone?

- Niesamowite stosunki mamy ze Stanami Zjednoczonymi, Kanadą i Australią. A spośród małych państw z Paragwajem. Ale stosunki dyplomatyczne mamy wszędzie. Izrael to przecież mocarstwo wojskowe, miejsce strategiczne, jedyne państwo ze stabilną demokracją i wspólnymi wartościami z zachodnim światem demokratycznym.

DW: Jedyne na Bliskim Wschodzie?

- Tak. Gminy żydowskie są wszędzie. Izrael jest na mapie świata, istnieje.

DW: Istnieje, ma przyjaciół… i czuje się dobrze?

- Teraz czujemy się trochę nie najlepiej, bo mamy konflikt izraelsko-palestyński. A to jest jakiś cień.

DW: Ale trwa to już dziesiątki lat.

- Tak, ale mamy nadzieję na pokój. A nadziei nie wolno tracić. To się zmieni na dobre.

DW: Kiedy?

- Nie wiem. Jeszcze kilka lat.

DW: Kilka?

- Mam nadzieję, że kilka. Chociażby z Judeą i Samarią, pewnie nie z Hamasem. A może właśnie z Hamasem? Kto wie? Może coś tam się zmieni, tak jak kiedyś zmieniło się z Al-Fatah, z Arafatem?

DW: A jak ocenia Pan stosunek Narodów Zjednoczonych do Izraela? Chyba nie ma takiego drugiego kraju, wobec którego Rada Bezpieczeństwa uchwaliłaby tyle potępiających rezolucji?

- Kiedyś nasz legendarny minister spraw zagranicznych, Abba Eban, powiedział, że jak padnie taka propozycja uchwały, że świat jest kwadratowy, to jeśli tylko będzie wymierzona przeciwko Izraelowi, zyska większość głosów. Niestety, tak to wygląda do dziś. Choć nie całkiem, są jednak jakieś zmiany. Ogromny wpływ na to mają Stany Zjednoczone, które nas cały czas fantastycznie popierają. Nie tylko politycznie. To jest coś znacznie głębszego, niż tylko polityczny interes.

DW: A Rosja?

- Rosja zachowuje się tam jak Rosja.

DW: Do tej pory blokowała wszystko.

- W dalszym ciągu jest na stronie arabskiej. Tak wygląda świat interesów. Różne strony ma ta moneta.

DW: Dziękuję za rozmowę.

rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol

Rozmowa została przeprowadzona 4 czerwca 2018 r. we Wrocławiu

* Politolog, polityk i dyplomata Szewach Weiss został wybrany do izraelskiego parlamentu (Knesetu) w 1981 roku i zasiadał w nim nieprzerwanie do 1999 roku, w latach 1992-96 jako przewodniczący. Od 2000 do 2006 roku przewodniczył Radzie Jad Waszem, izraelskiego Instytutu Pamięci Męczenników i Bohaterów Holocaustu. W latach 2001-3 był ambasadorem Izraela w Warszawie. Stworzył Centrum Badań nad Współczesnym Izraelem na Uniwersytecie Warszawskim, gdzie prowadzi wykłady na temat historii i polityki Izraela.

** Przyznawana od 2004 roku Nagroda im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego wręczana jest corocznie 4 czerwca we Wrocławiu osobom bądź instytucjom, które miały znaczący udział w obaleniu komunizmu, odzyskaniu przez Polskę niepodległości oraz istotny wkład w budowę i kształtowanie społeczeństwa obywatelskiego w Polsce oraz w Europie Środkowo-Wschodniej. Jej pierwszym laureatem był premier Tadeusz Mazowiecki, wśród kolejnych znaleźli się George Bush senior, Václav Havel, Zbigniew Brzeziński oraz jedyna jak na razie instytucja: Stowarzyszenie Instytut Literacki "Kultura".