Sikorski: „Chwała Bogu, że są konsultacje” | Niemcy – bieżąca polityka niemiecka. Wiadomości DW po polsku | DW | 02.11.2018
  1. Inhalt
  2. Navigation
  3. Weitere Inhalte
  4. Metanavigation
  5. Suche
  6. Choose from 30 Languages
Reklama

Polityka

Sikorski: „Chwała Bogu, że są konsultacje”

Przyszłość polsko-niemieckich stosunków zależy bardziej od Polski niż od Niemiec - mówi były minister spraw zagranicznych RP Radosław Sikorski*, który Niemcom poświęca jeden z rozdziałów swej najnowszej książki**.

Radosław Sikorski: Przyszłość relacji polsko-niemieckich bardziej w rękach Polski

Radosław Sikorski: Przyszłość relacji polsko-niemieckich bardziej w rękach Polski

DW: Panie Ministrze, jaka będzie Europa po Angeli Merkel?

Radosław Sikorski: Ach, to jeszcze nie tak szybko. Ale stawiam tezę, że nasi nacjonaliści, którzy w związku z nią insynuowali różne rzeczy, z agenturą Stasi włącznie, będą jeszcze za nią tęsknić. Bo po pierwsze to w jednej czwartej Polka, a po drugie osoba która wychowała się w NRD, a więc czująca postkomunizm. Ponadto jest to osoba, która ma etyczny i realistyczny osąd prezydenta Rosji Władimira Putina. A także oczywiście olbrzymie doświadczenie. Gdy już odejdzie, będzie to strata dla Polski. Bo jest twarzą na wskroś europejskich Niemiec, czyli takich, wobec których możemy się czuć bezpieczni.

DW: Nazwałby ją Pan przyjacielem Polski?

RS: Na pewno czuła odpowiedzialność historyczną Niemiec za efekty drugiej wojny światowej, choćby w postaci dyktatur komunistycznych. W tym sensie jej kanclerstwo było dla Polski dobre.

DW: Dzisiaj Angela Merkel jest w Warszawie na konsultacjach międzyrządowych.

RS: Chwała Bogu, że chociaż ta formuła współpracy polsko-niemieckiej nadal ma miejsce. No, bo Trójkąt Weimarski nie bardzo. I Trójkąt Królewiecki, czyli Polska, Niemcy, Rosja, który był bardzo poręczną i ważną dla nas formułą – też nie działa.

DW: Ale konsultacje mogą być różne.

RS: Sam fakt fizycznego ich odbycia – to, że nasi nacjonalistyczni ministrowie obejrzą sobie tych Niemców i zobaczą, że nie mają kłów i nie noszą noża za pazuchą – to już będzie pozytywne.

DW: A jaka jest w ogóle przyszłość relacji polsko-niemieckich?

RS: Mam wrażenie, że to zależy bardziej od Polski niż od Niemiec. Niemcy mądrze się nie wypowiadali w sprawie problemów między Polską a UE. Zachowywali też wstrzemięźliwość co do różnych zaczepek z naszej strony, czy to o reparacje, czy o inne kwestie. Między sąsiadami zawsze są problemy. Ale można albo zachować dobre stosunki próbować je rozwiązywać, albo droczyć się i obrażać.

DW: Na przykład żądać reparacji?

RS: Nie stoimy przed wyborem, czy będą reparacje, czy nie, bo ich nie będzie. Tylko czy chcemy z Niemcami współrządzić Europą, czy też wolimy się samomarginalizować, wynajdując powody do sprzeczek z Niemcami. Czasami powody trzeciorzędne.

DW: Ale czy w ogóle chodzi o to, żeby rządzić Europą? Czy Pan wierzy w zapewnienia, że nie będzie polexitu?

RS: Ja generalnie mało wierzę Jarosławowi Kaczyńskiemu, bo mnie osobiście oszukał, że Macierewicz będzie w MON na trzy miesiące [i odejdzie z resortu po przeprowadzeniu likwidacji WSI – red.]. Oszukał nas, że nie będzie premierem tak długo, jak jego brat jest prezydentem, że Macierewicz nie będzie ministrem obrony… Mógłbym kontynuować jeszcze długo.

Radosław Sikorski (pr.) podczas prezentacji swojej książki w Kollegium Europy Wschodniej

Radosław Sikorski (pr.) podczas prezentacji swojej książki w Kollegium Europy Wschodniej

Teraz zresztą wychodzą różne jego wystąpienia sprzed naszego wejścia do UE, gdzie on był przeciwny wejściu. Wydaje mi się, że nigdy nie był entuzjastą i raczej się ugiął przed wolą narodu. Z jego wypowiedzi można też wywnioskować, że on jest za pozostaniem w UE tylko tak długo, jak długo czerpiemy z niej korzyści. Więc mu nie wierzę, że on jest w UE na dobre i na złe. A po drugie, on jest takim ignorantem w sprawach zagranicznych i europejskich, że może doprowadzić do polexitu nawet nie mając takiej intencji. Tak jak to zrobił premier Cameron.

DW: Jak Polska mogłaby współzarządzać Europą?

RS: Formułą współzarządzania Unią z udziałem Polski w bardzo ważnych dla nas sprawach – budżetu i obronności – w szczególności w obliczu brexitu mógł być Trójkąt Weimarski. A tak sami się wypychamy do przedsionka. Jeżeli będzie budżet strefy euro, a my w niej nie będziemy, jeżeli będzie polityka obronna, a my jako ostatni kraj podpisaliśmy stosowne dokumenty, jeśli już wypadamy z automatycznego stosowania europejskiego nakazu aresztowania, to sami wybieramy członkostwo drugiej kategorii, a wrzeszczymy, żeby nie było dwóch prędkości. Na coś się trzeba zdecydować.

DW: Niektórzy twierdzą, że w Niemczech narasta irytacja polityką Polski wobec tego kraju. Czy Pan też ma takie sygnały?

RS: Mam nadzieję, że to się zmieni za rok, gdy odsuniemy PiS od władzy…

DW: To jeszcze nie jest przesądzone.

RS: Ale już jest wyobrażalne i możliwe. Bo mamy prawdziwe problemy z Niemcami, które trzeba rozwiązać, a nie te urojone.

DW: Na przykład Nord Stream 2?

RS: Tę batalię zdaje się przegraliśmy. Potwierdza się stare hasło „Jak nie możesz ich pokonać, to się do nich dołącz”. Przegraliśmy – piszę o tym w książce – ze względu na błędy negocjacyjne kolejnych ekip, od pierwotnej umowy o Jamale począwszy, na aneksie skończywszy.

DW: Miał Pan jakiś koncept, jak można było lepiej rozegrać tę partię?

RS: Za pierwszego rządu PiS była oferta, żeby jego odnoga trafiła do nas. Wtedy jeszcze sobie wyobrażaliśmy, że go zablokujemy, i nie skorzystaliśmy. A prawda jest taka, że od Niemiec kupujemy teraz tańszy gaz…

DW: …który płynie Nord Streamem.

RS: …niż od Rosji. Więc to była możliwość jakiejś małej dywersyfikacji. Ale nie jest źle, bo mamy już terminal LNG, mamy interkonektory [gazociągi łączące sieci gazowe] z Niemcami, z Czechami, ze Słowacją…

DW: …i  będzie gazociąg Baltic Pipe.

RS: Nie wiem, czy będzie konkurencyjny, bo gaz norweski jest droższy. Bezpieczeństwo energetyczne to jest pewność dostaw po konkurencyjnej cenie. Ale w momencie, gdy będziemy musieli za trzy lata zacząć negocjować nowy kontrakt z Rosjanami, nasza pozycja negocjacyjna będzie znacznie lepsza.

DW: A jak Pan się zapatruje na to, że Polska usiłuje prowadzić politykę bezpieczeństwa raczej w bilateralnej współpracy z USA, niż w ramach NATO?

RS: To się nie kłóci. Na przykład w Wielkiej Brytanii są bazy amerykańskie, a nie natowskie. Chcemy tylko tego, co miały Niemcy, gdy to one były na pierwszej linii frontu. To znaczy obecności sojuszniczej.

DW: Czyli w tej kwestii nie ma między Panem a obecnym rządem sporu?

RS: Kolejne rządy zabiegały o wzmocnienie tej obecności. Ja podpisałem umowę o amerykańskiej bazie obrony przeciwrakietowej w Polsce, której miał towarzyszyć garnizon patriotów. Zamieniliśmy ją na obecność sił powietrznych amerykańskich w Łasku.

To ja mówiłem w Weimarze [1 kwietnia 2014 roku, niespełna dwa tygodnie po aneksji Krymu – red.] o dwóch ciężkich brygadach w Polsce. Czyli o takich siłach, które by nas upewniły, ale nie stanowiłyby zagrożenia dla Rosji. Bo uważam, że nie jest w polskim interesie grać Rosji na nosie, czy wzmagać u niej poczucie zagrożenia.

DW: A czy popiera Pan koncept Fortu Trump?

RS: Nie tylko popieram, sam o to zabiegałem. To jest długofalowa polityka kolejnych polskich rządów.

DW: Co Pan myśli o apelu o postawienie w Berlinie pomnika ku czci Polaków, którzy zginęli w czasie II wojny światowej?

RS: Oczywiście, że powinien być! Niemcy powinni mieć świadomość, że ich ofiarami podczas wojny byli nie tylko Żydzi i Sowieci. Także my! Bo ta pamięć niemiecka bywa bardzo wybiórcza.

DW: Inny pomysłnarodził się kilka dni temu w Kamieniu Śląskim. Chodzi o to, by 12 listopada – dzień rocznicy spotkania kanclerza Kohla i premiera Mazowieckiego w Krzyżowejbył obchodzony jako dzień polsko-niemieckiego pojednania. Co Pan na to?

RS: Podoba mi się ten pomysł, bo uważam, że polsko-niemieckie pojednanie oparte na prawdzie, prawdziwym wyznaniu win, jest modelem dla innych krajów. Pracowałem na rzecz podobnego procesu w relacjach z Rosją.

DW: Dziękuję Panu za rozmowę.

Rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol

Radosław Sikorski (rocznik 1963) był w latach 2005-2007 szefem resortu obrony narodowej w rządach Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego oraz ministrem spraw zagranicznych w obu gabinetach Donalda Tuska (2007-2014). Następnie był marszałkiem Sejmu, aż do wyborów w 2015 r. przegranych przez Platformę Obywatelską, której jest członkiem. Od tego czasu wykłada w Centrum Studiów Europejskich na Uniwersytecie Harvarda w Cambridge, Massachusetts.

** Radosław Sikorski, „Polska może być lepsza. Kulisy polskiej dyplomacji”, Wydawnictwo Znak, Kraków 2018.

 

Redakcja poleca