Sikorski: „Chwała Bogu, że są konsultacje”

DW: Panie Ministrze, jaka będzie Europa po Angeli Merkel?

Radosław Sikorski: Ach, to jeszcze nie tak szybko. Ale stawiam tezę, że nasi nacjonaliści, którzy w związku z nią insynuowali różne rzeczy, z agenturą Stasi włącznie, będą jeszcze za nią tęsknić. Bo po pierwsze to w jednej czwartej Polka, a po drugie osoba która wychowała się w NRD, a więc czująca postkomunizm. Ponadto jest to osoba, która ma etyczny i realistyczny osąd prezydenta Rosji Władimira Putina. A także oczywiście olbrzymie doświadczenie. Gdy już odejdzie, będzie to strata dla Polski. Bo jest twarzą na wskroś europejskich Niemiec, czyli takich, wobec których możemy się czuć bezpieczni.

DW: Nazwałby ją Pan przyjacielem Polski?

RS: Na pewno czuła odpowiedzialność historyczną Niemiec za efekty drugiej wojny światowej, choćby w postaci dyktatur komunistycznych. W tym sensie jej kanclerstwo było dla Polski dobre.

DW: Dzisiaj Angela Merkel jest w Warszawie na konsultacjach międzyrządowych.

RS: Chwała Bogu, że chociaż ta formuła współpracy polsko-niemieckiej nadal ma miejsce. No, bo Trójkąt Weimarski nie bardzo. I Trójkąt Królewiecki, czyli Polska, Niemcy, Rosja, który był bardzo poręczną i ważną dla nas formułą – też nie działa.

DW: Ale konsultacje mogą być różne.

RS: Sam fakt fizycznego ich odbycia – to, że nasi nacjonalistyczni ministrowie obejrzą sobie tych Niemców i zobaczą, że nie mają kłów i nie noszą noża za pazuchą – to już będzie pozytywne.

DW: A jaka jest w ogóle przyszłość relacji polsko-niemieckich?

RS: Mam wrażenie, że to zależy bardziej od Polski niż od Niemiec. Niemcy mądrze się nie wypowiadali w sprawie problemów między Polską a UE. Zachowywali też wstrzemięźliwość co do różnych zaczepek z naszej strony, czy to o reparacje, czy o inne kwestie. Między sąsiadami zawsze są problemy. Ale można albo zachować dobre stosunki próbować je rozwiązywać, albo droczyć się i obrażać.

DW: Na przykład żądać reparacji?

RS: Nie stoimy przed wyborem, czy będą reparacje, czy nie, bo ich nie będzie. Tylko czy chcemy z Niemcami współrządzić Europą, czy też wolimy się samomarginalizować, wynajdując powody do sprzeczek z Niemcami. Czasami powody trzeciorzędne.

DW: Ale czy w ogóle chodzi o to, żeby rządzić Europą? Czy Pan wierzy w zapewnienia, że nie będzie polexitu?

RS: Ja generalnie mało wierzę Jarosławowi Kaczyńskiemu, bo mnie osobiście oszukał, że Macierewicz będzie w MON na trzy miesiące [i odejdzie z resortu po przeprowadzeniu likwidacji WSI – red.]. Oszukał nas, że nie będzie premierem tak długo, jak jego brat jest prezydentem, że Macierewicz nie będzie ministrem obrony… Mógłbym kontynuować jeszcze długo.

Teraz zresztą wychodzą różne jego wystąpienia sprzed naszego wejścia do UE, gdzie on był przeciwny wejściu. Wydaje mi się, że nigdy nie był entuzjastą i raczej się ugiął przed wolą narodu. Z jego wypowiedzi można też wywnioskować, że on jest za pozostaniem w UE tylko tak długo, jak długo czerpiemy z niej korzyści. Więc mu nie wierzę, że on jest w UE na dobre i na złe. A po drugie, on jest takim ignorantem w sprawach zagranicznych i europejskich, że może doprowadzić do polexitu nawet nie mając takiej intencji. Tak jak to zrobił premier Cameron.

DW: Jak Polska mogłaby współzarządzać Europą?

RS: Formułą współzarządzania Unią z udziałem Polski w bardzo ważnych dla nas sprawach – budżetu i obronności – w szczególności w obliczu brexitu mógł być Trójkąt Weimarski. A tak sami się wypychamy do przedsionka. Jeżeli będzie budżet strefy euro, a my w niej nie będziemy, jeżeli będzie polityka obronna, a my jako ostatni kraj podpisaliśmy stosowne dokumenty, jeśli już wypadamy z automatycznego stosowania europejskiego nakazu aresztowania, to sami wybieramy członkostwo drugiej kategorii, a wrzeszczymy, żeby nie było dwóch prędkości. Na coś się trzeba zdecydować.

DW: Niektórzy twierdzą, że w Niemczech narasta irytacja polityką Polski wobec tego kraju. Czy Pan też ma takie sygnały?

RS: Mam nadzieję, że to się zmieni za rok, gdy odsuniemy PiS od władzy…

DW: To jeszcze nie jest przesądzone.

RS: Ale już jest wyobrażalne i możliwe. Bo mamy prawdziwe problemy z Niemcami, które trzeba rozwiązać, a nie te urojone.

DW: Na przykład Nord Stream 2?

RS: Tę batalię zdaje się przegraliśmy. Potwierdza się stare hasło „Jak nie możesz ich pokonać, to się do nich dołącz”. Przegraliśmy – piszę o tym w książce – ze względu na błędy negocjacyjne kolejnych ekip, od pierwotnej umowy o Jamale począwszy, na aneksie skończywszy.

DW: Miał Pan jakiś koncept, jak można było lepiej rozegrać tę partię?

RS: Za pierwszego rządu PiS była oferta, żeby jego odnoga trafiła do nas. Wtedy jeszcze sobie wyobrażaliśmy, że go zablokujemy, i nie skorzystaliśmy. A prawda jest taka, że od Niemiec kupujemy teraz tańszy gaz…

DW: …który płynie Nord Streamem.

RS: …niż od Rosji. Więc to była możliwość jakiejś małej dywersyfikacji. Ale nie jest źle, bo mamy już terminal LNG, mamy interkonektory [gazociągi łączące sieci gazowe] z Niemcami, z Czechami, ze Słowacją…

DW: …i  będzie gazociąg Baltic Pipe.

RS: Nie wiem, czy będzie konkurencyjny, bo gaz norweski jest droższy. Bezpieczeństwo energetyczne to jest pewność dostaw po konkurencyjnej cenie. Ale w momencie, gdy będziemy musieli za trzy lata zacząć negocjować nowy kontrakt z Rosjanami, nasza pozycja negocjacyjna będzie znacznie lepsza.

DW: A jak Pan się zapatruje na to, że Polska usiłuje prowadzić politykę bezpieczeństwa raczej w bilateralnej współpracy z USA, niż w ramach NATO?

RS: To się nie kłóci. Na przykład w Wielkiej Brytanii są bazy amerykańskie, a nie natowskie. Chcemy tylko tego, co miały Niemcy, gdy to one były na pierwszej linii frontu. To znaczy obecności sojuszniczej.

DW: Czyli w tej kwestii nie ma między Panem a obecnym rządem sporu?

RS: Kolejne rządy zabiegały o wzmocnienie tej obecności. Ja podpisałem umowę o amerykańskiej bazie obrony przeciwrakietowej w Polsce, której miał towarzyszyć garnizon patriotów. Zamieniliśmy ją na obecność sił powietrznych amerykańskich w Łasku.

To ja mówiłem w Weimarze [1 kwietnia 2014 roku, niespełna dwa tygodnie po aneksji Krymu – red.] o dwóch ciężkich brygadach w Polsce. Czyli o takich siłach, które by nas upewniły, ale nie stanowiłyby zagrożenia dla Rosji. Bo uważam, że nie jest w polskim interesie grać Rosji na nosie, czy wzmagać u niej poczucie zagrożenia.

DW: A czy popiera Pan koncept Fortu Trump?

RS: Nie tylko popieram, sam o to zabiegałem. To jest długofalowa polityka kolejnych polskich rządów.

DW: Co Pan myśli o apelu o postawienie w Berlinie pomnika ku czci Polaków, którzy zginęli w czasie II wojny światowej?

RS: Oczywiście, że powinien być! Niemcy powinni mieć świadomość, że ich ofiarami podczas wojny byli nie tylko Żydzi i Sowieci. Także my! Bo ta pamięć niemiecka bywa bardzo wybiórcza.

DW: Inny pomysł narodził się kilka dni temu w Kamieniu Śląskim. Chodzi o to, by 12 listopada – dzień rocznicy spotkania kanclerza Kohla i premiera Mazowieckiego w Krzyżowej – był obchodzony jako dzień polsko-niemieckiego pojednania. Co Pan na to?

RS: Podoba mi się ten pomysł, bo uważam, że polsko-niemieckie pojednanie oparte na prawdzie, prawdziwym wyznaniu win, jest modelem dla innych krajów. Pracowałem na rzecz podobnego procesu w relacjach z Rosją.

DW: Dziękuję Panu za rozmowę.

Rozmawiał Aureliusz M. Pędziwol

* Radosław Sikorski (rocznik 1963) był w latach 2005-2007 szefem resortu obrony narodowej w rządach Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego oraz ministrem spraw zagranicznych w obu gabinetach Donalda Tuska (2007-2014). Następnie był marszałkiem Sejmu, aż do wyborów w 2015 r. przegranych przez Platformę Obywatelską, której jest członkiem. Od tego czasu wykłada w Centrum Studiów Europejskich na Uniwersytecie Harvarda w Cambridge, Massachusetts.

** Radosław Sikorski, „Polska może być lepsza. Kulisy polskiej dyplomacji”, Wydawnictwo Znak, Kraków 2018.