″Katyń jest ważny dla wszystkich narodów″ | Polska-Niemcy – wymagające sąsiedztwo. Serwis DW po polsku | DW | 09.09.2011
  1. Inhalt
  2. Navigation
  3. Weitere Inhalte
  4. Metanavigation
  5. Suche
  6. Choose from 30 Languages
Reklama

Polska i Niemcy

"Katyń jest ważny dla wszystkich narodów"

Katyń to jest także współczesny temat, z którym będziemy konfrontowani w przyszłości - mówi niemiecki historyk Franz Kadel, autor książki „Katyń. Podwójna trauma Polaków”. Wywiad z autorem z 2011 r.

Książka Franza Kadella o Katyniu

Książka Franza Kadella o Katyniu

DW: Od kiedy interesuje się Pan zbrodnią katyńską?

Franz Kadell

Franz Kadell (z prawej) podczas wizyty w redakcji tygodnika WPROST

Franz Kadell: Od połowy lat osiemdziesiątych. Wtedy pracowałem w dziale zagranicznym ”Die Welt”. Pisałem na temat ruchu solidarnościowego w Polsce, w którym Katyń odgrywał ważną rolę; nie miałem o tym zielonego pojęcia. Spenetrowałem zatem archiwa prasowe, znalazłem coś na ten temat w prasie amerykańskiej, brytyjskiej i w szwajcarskiej „Neue Züricher Zeitung”. Im więcej się dowiadywałem, tym bardziej mnie ten temat wciągał, wydawał mi się nieprawdopodobny. W Niemczech nie było wtedy wielu publikacji, żeby pogłębić wiedzę na ten temat.

DW: Jest Pan autorem dwóch książek o Katyniu. Ostatnia ukazała się w roku 2011 w oficynie Herbig. Obie czyta się w napięciu. Fascynuje Pana obnażanie mechanizmów propagandy w polityce, w parlamentach, prasie i na salach sądowych na przykładzie Procesów Norymberskich. To zagęszczenie faktów sprawia, że Pana książkę o zbrodni katyńskiej czyta się jak kryminał.

FK: Temat, a szczególnie historyczne aspekty manipulacji, interesowały mnie też jako dziennikarza i historyka z wykształcenia. W Europie panowała wtedy jeszcze zimna wojna, pomimo, że w Rosji rządził Gorbaczow i zaszło wiele zmian. Nie zmieniło to jednakże faktu istnienia od dziesięcioleci wielkiego historycznego kłamstwa. Dlatego chciałem je naświetlić, odpowiedzieć na pytania, jak to stało się możliwe, jakie mechanizmy tym rządziły? Kto i co rozpowszechniał? Jak mimo wszystko prawda wyszła na jaw? Dlaczego prawda zawsze zwycięża? I oczywiście było szereg kluczowych wątków, jak na przykład niestrudzone zaangażowanie amerykańskiego dziennikarza, Juliusa Epsteina czy wątek posłużenia się zbrodnią katyńską przez Kongres amerykański, jako narzędziem w celu odwrócenia uwagi od wojny koreańskiej. Szczególnie ważny jest wątek niezmordowanych starań polskich emigrantów na całym świecie, aby świat dowiedział się prawdy o Katyniu.

"Spotykałem wielu Polaków"

Massengräber von Katyn

Katyńskie groby

DW: Przy lekturze Pana książek odnosi się wrażenie, że Pan wie wszystko o zbrodni katyńskiej, że spędził Pan dużo czasu z ludźmi, których ten mord w różny sposób dotyczy, a nie tylko na grzebaniu w archiwach.

FK: W czasie mojej pracy w „Die Welt” spotykałem wielu Polaków. Jeździłem do Polski, byłem tam zapraszany, zwiedziłem wiele miast. Spotykałem się też w Niemczech z polskimi emigrantami, członkami polsko-niemieckich towarzystw. W ten sposób sukcesywnie poznawałem znaczenie Katynia w martyrologii Polaków.

DW: To, co Pan w chwili obecnej pisze o Katyniu wpisuje się w nurt historii Europy opowiadanej inaczej, znanej z publikacji Tony Judta czy Timothy Snydera. Nie są to historie o zabitych w wyniku działań wojennych żołnierzach czy cywilach, lecz o ludziach zamordowanych z premedytacją, z zimną krwią. Są to zbrodnie, których te narody się po cichu wstydzą, starają się je utajnić.

FK: Uważam, że dawniej rozpatrując II wojnę światową sami się ograniczaliśmy w interpretacjach historycznych. Musimy się od tego uwolnić. Właśnie przykład Katynia ukazuje, że mamy do czynienia nie ze zwykłym rozdziałem historii konfliktu militarnego, lecz rozdziałem historii ideologii, historii narodowej; że miesza się tu bardzo wiele wątków. Trzeba też pamiętać o deportowanych rodzinach ofiar zbrodni katyńskiej, które doświadczały okropności. Dlatego książka o Katyniu nie jest tylko publikacją o Polsce, lecz o Polsce, Niemczech, o Rosji i o Ukrainie, Białorusi czy o południowych republikach sowieckich. To jest publikacja poświęcona Europie. Jest to też książka poświęcona Wielkiej Brytanii oraz USA. Dotyczy wielu krajów, wielu rządów oraz narodów skonsternowanych zbrodnią katyńską.

Massengräber von Katyn

Delegacja Senatu USA nad katyńskimi grobami

Bardzo często pytają mnie czytelnicy, czy myślę o polskim tłumaczeniu mojej książki. Wtedy im odpowiadam, że Polacy wiedzą wszystko o Katyniu. Uważam, że powinno się ją raczej przetłumaczyć na język rosyjski. Bo tam potrzebna jest wiedza na ten temat. W Niemczech zresztą też. Jeśli chodzi o przybliżone w książce sylwetki kilku ofiar i ich krewnych, to ta personifikacja służy zwróceniu uwagi na losy większej grupy ludzi. Chciałem pokazać życie w cieniu śmierci.

Piętno Katynia

DW: Przypomnę, że Pana pierwsza książka o Katyniu „Kłamstwo katyńskie” ukazała się już w polskim przekładzie i otrzymała bardzo dobre recenzje.

FK: Przyznam, że byłem bardzo zaskoczony tym, że wydano ją w latach 90-tych. Przecież w tamtych czasach stan badań naukowych na temat Katynia był już znacznie zaawansowany. Moja pierwsza książka kończy się w chwili, kiedy Michaił Gorbaczow oświadcza, że bezpośrednią odpowiedzialność za zbrodnię katyńską ponosi Beria i NKWD. O winie Biura Politycznego, które uczestniczyło w podjęciu decyzji o mordzie na polskich oficerach później mówił Jelcyn. W ostatbniej książce zaktualizowałem stan wiedzy o zbrodni katyńskiej i politycznych deklaracjach.

Mord polnischer Offiziere vom KGB in Katyn

Nad grobami w Katyniu

DW: Jak Europa i świat żyją z piętnem Katynia? Jak Pan to ocenia z punktu widzenia niemieckiego dziennikarza i historyka?

FK: Chciałbym wskazać tylko na jeden z wielu aspektów. To, co powiem, może zabrzmieć osobliwie, bo nie potrafię tego inaczej sformułować, ale w pewnym sensie świat powinien być Polakom wdzięczny za ich martyrologię, za przykład Katynia. A to dlatego, że uchwała z 5 marca 1940 była dla Biura Politycznego, dla takich zbrodniarzy jak Stalin, rutynowym działaniem. Od chwili wybuchu rewolucji październikowej mordowali oni bez końca, pastwili się nad narodami. Z tego względu, że Polska nie była częścią ZSRR, że Sowieci postąpili z Polską tak, jak postępowali u siebie z innymi grupami narodowymi, Katyń symbolizuje więcej, niż tylko zbrodnię popełnioną na Polakach. Katyń wyrwany z kontekstu narodowego jest kluczem do ukazania światu całego spektrum największych zbrodni ery nowożytnej. Dlatego Katyń jest ważny nie tylko dla Polaków, ale i dla wszystkich narodów.

Zbrodnia katyńska dzieli polskie społeczeństwo

Flugzeugabsturz Smolensk mit Lech Kaczynski Präsident Polen Flash-Galerie

Miejsce katastrofy lotniczej pod Smoleńskiem (10.04.2010)

DW: W 2011 roku ukazała się Pana druga książka o Katyniu, którą czyta się również z zapartym tchem. Napisał ją Pan po katastrofie smoleńskiej. Nosi tytuł „Katyń. Podwójna trauma Polaków”. Katastrofa pod Smoleńskiem jest stawiana na równi przez niektórych ludzi ze zbrodnią katyńską. Co Pan na to ?

Polen Trauerfeier Horst Köhler

Na pogrzeb ofiar katastrofy smoleńskiej przyjechał m. in. ówczesny prezydent RFN Horst Köhler z małżonką

FK: Gdyby ta katastrofa lotnicza zdarzyła się przy innej okazji, w innym miejscu, w innym czasie, postrzegana byłaby jako tragiczne, straszliwe nieszczęście, ale tylko nieszczęście. Lecz samolot z pasażerami udającymi się na obchody upamiętniające rocznicę zbrodni, schodził do lądowania pod Smoleńskiem. Znów pojawiły się skojarzenia z Katyniem, jakby nad tym miejscem wisiała klątwa. To jest oczywiście irracjonalne, ale tłumaczy przytłoczenie ciężarem tej katastrofy w Polsce. Przykre jest, że zbrodnia katyńska, która przez wiele lat była spoiwem dla Polaków na całym świecie, dzieli polskie społeczeństwo. Bardzo bym się cieszył, jeśli udałoby się to przezwyciężyć.

Przywrócenie godności zamordowanym

DW: Niemcy okazali Polakom silne współczucie po katastrofie smoleńskiej. Co pozostało w Niemczech z tych wielkich emocji?

FK: Katyń nie ma oczywiście takiego ładunku emocjonalnego dla Niemców, co dla Polaków. Ale ja sam byłem zaskoczony widocznymi zmianami, jakie zaszły. Kiedy dawniej pytałem o Katyń, odpowiadano mi, że owszem, słyszeliśmy, ale mało, albo w ogóle nic nie wiemy. Mówiono, że w NRD szeptano o tym po kątach. W Niemczech zachodnich nikt się tym raczej nie interesował. Ale po katastrofie lotniczej, kiedy na kanałach niemieckiej telewizji pojawiły się zdjęcia z miejsca tragedii, z Krakowa, Warszawy, Niemcy chcieli nagle wiedzieć, co to ma wspólnego z Katyniem. Dlatego tak dużo informowały o tym media. Także zainteresowanie moją drugą książką dowodzi, że w Niemczech ludzie czuli wewnętrzną potrzebę, aby pogłębić swoją wiedzę o zbrodni Katyńskiej.

Katyn Mahnmal

Pomnik ku czci ofiar katyńskich

DW: W drugiej książce przedstawia Pan chronologicznie, co wydarzyło się w sprawie Katynia od wystąpienia Gorbaczowa. Wydaje mi się, że Pan bardzo pochwala dopuszczenie spraw katyńskich przez Europejski Trybunał Praw Człowieka.

FK: To nie jest zamknięty rozdział i, jeśli, ktoś mnie o to pyta, zawsze powtarzam, że Katyń nie jest jedynie wydarzeniem historycznym. Oczywiście, że nim jest, ale to jest też współczesny temat, temat, z którym będziemy konfrontowani w przyszłości. Trybunał jeszcze nie orzekł w tej sprawie, ale sądzę, że czynnik psychologiczny będzie miał pewien wpływ na treść orzeczenia i finał sprawy. Jeśli ofiary zbrodni zostaną zrehabilitowane i jeśli na Federację Rosyjską zostaną nałożone pewne zobowiązania, to będzie to sygnał, że wymiar sprawiedliwości w Europie odnalazł się w swojej roli. Jeśli się to nie stanie, jeśli sprawa katyńska zakończy się przed Trybunałem bez żadnego wyniku lub będzie to niestosowne orzeczenie, wtedy młode pokolenia będą rozczarowane tym, że Europejski Trybunał Praw Człowieka nie jest w stanie pomóc w dojściu do prawdy, że nie staje po stronie sprawiedliwości. Przecież nie chodzi o pieniądze, jak insynuują Rosjanie. Chodzi o pośmiertne przywrócenie godności zamordowanym przez NKWD, zamordowanych jako kryminaliści, którymi przecież nie byli.

Trauerfeiern für Absturzopfer in Polen - Präsidentenpalast Kreuz

Msza żałobna w Warszawie po katastrofie pod Smoleńskiem (17.04.2010)

DW: Katyń będzie jeszcze długo zajmował historyków. Co prognozuje Pan w sprawie oddawania Polakom akt katyńskich przez Rosjan?

FK: Trudno powiedzieć. Wiadomo, że w Rosji panuje pewna samowola w kwestiach otwierania archiwów. Raz są otwierane, później zamykane, po jakimś czasie znów otwierane. Można tylko wierzyć w to, że w Rosji zmieni się podejście do zasobów archiwalnych, że będzie bardziej otwarte. Ale to jest tylko jedna strona medalu. W Wielkiej Brytanii akta w sprawie śmierci gen. Władysława Sikorskiego pod Gibraltarem są zamknięte do 2041 roku, a znajduje się w nich sporo dokumentów związanych ze sprawą katyńską, do których historycy nie mają teraz dostępu. To nie jest tylko rosyjski problem.

Z Franzem Kadellem rozmawiała Barbara Cöllen

red. odp. Bartosz Dudek

Franz Kadell „Katyn. Das zweifache Trauma von Polen”

Wydawnictwo F.A. Herbig, 2011

ISBN 978-3-7766-2660-5

Redakcja poleca

Audio i wideo na ten temat