„To było bardzo dobre przemówienie”

Czy to, co się wydarzyło w Knessecie należy uznać za poważny incydent?

Avi Primor: Na pewno nie za bardzo poważny. Jest to oczywiście nieprzyjemna sprawa, nieprzyjemna zwłaszcza dla nas, Izraelczyków. Jej podłożem nie jest ani Martin Schulz, ani jego wystąpienie, ani też zarzuty polityczne, jakie wysunął pod adresem Izraela. Dzisiaj konfrontowani jesteśmy z ostrą walką politczną w samym Izraelu, w związku z rokowaniami, które wymusza Kerry, amerykański sekretarz stanu. Zmusza nas, Izraelczyków i Palestyńczyków, do prowadzenia rokowań, których obie strony nie chcą. Chodzi też o to, żebyśmy my, dla dobra rokowań, kiedyś tam zrezygnowali z terenów okupowanych i w każdym razie z osiedli i żebyśmy w żadnym wypadku nie budowali nowych. Obóz prawicowych ekstremistów w Izraelu jest temu zdecydowanie przeciwny, a przemówienie Schulza dolało jedynie oliwy do ognia. Jego wystąpienie było w każdym razie dla tego obozu dobrą okazją do zademonstrowania własnego stanowiska, ponieważ i tak zawsze wiesza się psy na Europie. Europa jest antyizraelska, Europa jest antysemicka. Mówię o skrajnie prawicowym obozie, a nie o wszystkich w Izraelu.

Zatem nie jest to prawdziwe oburzenie?

Zgadza się.

Naftali Bennett domaga się teraz od Schulza przeprosin.

Ale za co? Martin Schulz popełnił może mały błąd techniczny, gdy spytał, czy to prawda, że Izraelczycy dostają o wiele więcej wody niż Palestyńczycy.

Ale to prawda.

Izraelczycy dostają więcej wody od Palestyńczyków, albo może powiedzmy, że sami się obsługują, a nie dostają. Gaza ma problem z wodą, nawet dosyć poważny, ponieważ zbyt dużo wody wypompowano z głębi ziemi i napłynęła tam woda morska. Efekt jest taki, że słodka woda w Strefie Gazy staje się coraz bardziej słona. Wszyscy narzekamy na deficyt wody. My, niczym władcy i okupanci, o wiele lepiej dajemy sobie z tym radę niż Palestyńczycy, którzy nie mogą sobie w takim stopniu na to pozwolić.

Ale, jeśli się to zgadza, to w takim razie jaki błąd techniczny popełnił Martin Schulz?

Wymienił liczby. Powiedział 70:17. Izraelczycy dostają 70, a Palestyńczycy 17. Nie udało mu się tych danych sprawdzić. Jakiś Palestyńczyk mu to powiedział. I to wywołało oburzenie prawicowych ekstremistów, którzy zarzucili mu, że kłamie, że wcale nie zna tych danych, że nie wie, o czym mówi i pomawia nas o czyny przestępcze i tak dalej i tak dalej. Dlatego mówiłem o błędzie technicznym.

Był to więc spór o liczby. Ale nie zmienia to postaci rzeczy. Wiadomo, że Palestyńczycy w Strefie Gazy nie mogą korzystać w nieograniczony sposób z wolności przemieszczania się. A może Martin Schulz okazał za mało wyczucia?

Nie, nie. Uważam, że było to w sumie bardzo dobre przemówienie. Ekstremiści po prostu czekali na pretekst.

Martin Schulz powiedział, że, jako przewodniczący Parlamentu Europejskiego, musi w swoich wystąpieniach reprezentować stanowisko europejskie. Czy w Izraelu nie jest to możliwe?

Zależy gdzie. Oczywiście nie jest to możliwe u prawicowych ekstremistów, ale też nie u Netanjahu, bo pozycja europejska bazuje na idei dwóch państw. Netanjahu niby popiera tę pozycję, ale w rzeczywistości tego nie chce. Rokowań z prawdziwego zdarzenia nie chce również dlatego, że jest zbyt uzależniony od obozu prawicowych ekstremistów także w jego własnej partii. Zatem to, czego żądają Europejczycy, jest dla izraelskiego rządu i dla tych, którzy dzierżą władzę w dzisiejszej koalicji, nie do zaakceptowania.

I jaki wyciągamy z tego wniosek? Że nie jest to stosowny moment, by prowadzić rokowania z Izraelem? A może jest to akurat właściwy moment?

To bardzo dobry moment. Ta zajadłość wobec Martina Schulza wynika z tego, że Izraelczycy - ci prawicowi ekstremiści, osadnicy żydowscy i ich partie polityczne - boją się Europejczyków. Kerry też już zagroził. Powiedział, że jeżeli nie będziecie prowadzić uczciwych rokowań, Europejczycy wywrą na was presję i że mają do dyspozycji dostatecznie dużo środków nacisku. W końcu w coraz większym stopniu jesteśmy uzależnieni pod względem gospodarczym i naukowym od Europy.

Od czasu do czasu mówi się o bojkotowaniu produktów, przynajmniej pochodzących z osiedli żydowskich. Czy to jest głównym powodem tego incydentu?

To go wywołało. O tym dużo się ostatnio mówi w Izraelu. Europejczycy rzeczywiście już bojkot zapoczątkowali. Jeśli mówię „Europejczycy” nie mam na myśli instytucji, lecz raczej firmy europejskie, za którymi stoi też europejska opinia publiczna. Nigdy nie chodziło o bojkotowanie przez Europejczyków Izraela, jako państwa, kraju, narodu, ludu. Chodzi o bojkot wymierzony przeciwko osiedlom na terenach okupowanych.

Czy jest Pan za tym, żeby Europa dalej wywierała presję?

Ostatecznie wszystko zależy od Amerykanów. Jeżeli Amerykanie będą nadal wywierać nacisk, czego nie wiem, Europejczycy postąpią podobnie. Jeżeli Amerykanie zaprzestaną wywierania nacisku, nacisk Europejczyków też nie będzie odgrywał większej roli.

Rozmawiała Christine Heuer (DLF)/ tł. Iwona D. Metzner

*Avi Primor (ur. 1935), izraelski dyplomata i publicysta, ambasador Izraela w RFN w l. 1993-1999

red. odp.: Bartosz Dudek